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專訪|marang aly 李杰

marang aly 李杰,太巴塱部落阿美族,出生成長於宜蘭。因母親為文化工作者,自幼即浸潤於部落 ilisin(年祭)等文化場域,對自身族群文化懷有深厚情感與使命。畢業於國立東華大學原住民族樂舞與藝術學士學位學程,現為冉而山劇場藝術行政、 ilaLan 實驗場發起人。創作形式以身體、劇場、影像、策展為媒介,作品多從語言哲思的多譯性切入,透過文化寓意、儀式場域、個人與集體的現代經驗提煉,試圖在混雜身份的縫隙中,探討族群當代處境與社會現象。

Q1:如果你要用一句形容現在的你,你會怎麼介紹自己?

我其實想到,去年只要有人問我現在在幹嘛?的時候,我都會這樣開玩笑回答。然後我後來覺得,好像其實還蠻適合我現在的狀態,只是這個玩笑好像也只有我們自己能講。因為我自己是宜蘭人,也是花蓮人,然後在台北也有一些工作,所以基本上就是在這三個地方之間移動。我就會回答說,我現在是真正的「三地人」。然後也因為移動的路線幾乎都在東北部,所以常常在那一帶來回跑,就會覺得自己是一個「東北腳」。就是一個真的有在實踐東北角生活樣子的那種人

Q2:你同時是導演、策展人、編舞、執行製作、藝術行政,這麼多角色之間,你最常站在哪一個位置?

如果以我自己覺得最擅長的角色來說,我應該會說,我是一個寫計畫的人。因為好像不管以上在做的這些角色或工作,其實都會牽扯到寫計畫。計畫也不一定是指投案,也可能在編創的過程中,或是在策劃的過程裡,它本身就需要有一個結構。因為我自己是一個需要有一些脈絡,來推使我往前走的人,所以我會花很多時間在建立結構上,讓事情是可以被完成,然後被推展。所以,我會覺得自己最常站在寫計畫的這個角色裡面。然後我也會開玩笑說,我不是在寫計畫,就是在寫計畫的路上。甚至像核銷、成果這些,其實也都是在書寫計畫的一部分,這件事情本身就很難。

而最困難的,應該是要怎麼樣透過書面,或是在現在這個已經可以非常快速取得文字的時代裡,還能讓大家看到你不一樣的地方。讓人家在讀你的文字時,是能感覺到溫度的,是可以被渲染、被吃進去的。因為現在真的太快了,大家也已經很習慣使用 AI 來寫東西。我希望那個不同是可以被傳遞出去的,而不是只包裹在一種好像同溫層裡的文字。不是一定要寫得很浪漫、很文謅謅,才叫做厲害。我反而比較在意的是,那一堆文字是不是有感受的。因為這些文字,最後都會轉換回前面提到的那些角色,你要怎麼把它詮釋成一個最主要的產出,可能是一個籌劃的構思,也可能是在表演或其他形式的呈現上。對我來說,我會希望透過文字的撰寫,不管是要跟觀眾溝通,或是跟工作夥伴、一起創作的人交流,都能把這些想法、訊息好好地讓大家知道。

Q3:生活中有沒有特別喜歡和害怕的事物?

果說喜歡的話,其實很簡單,我會說我很喜歡跳舞。對,因為我從小就比較好動,後來也有接觸一些舞蹈的學習,所以一直都很喜歡跳舞。每次只要有機會,我都會想要動一動。這個喜歡對我來說,好像不只是喜歡而已,而是跳舞這個行為可以安放我自己的情緒,身體也可以得到一種舒展。所以在去年,我其實給自己做了一個一整年的練習,就是每天都要留一點時間給自己動一動,去想說,我今天可以怎麼動。那個其實也跟之前我在思考「為何而動」這件事情有關,它也影響我為什麼要跳舞。因為每天都有不同的心情,也會有一整天累積下來的經歷,我會希望用一點點時間,讓自己可以轉換、沉澱下來,某種程度上也是在欣賞自己,或是檢視自己的一個過程。所以我其實很喜歡這樣的事情。

那如果說害怕或是不那麼喜歡的,其實我會有點不好意思講,因為我自己其實還蠻畏懼一些比較勞動性的事情。這件事比較少人會說,尤其是在參與年齡階層之後,好像更少人會提。但老實說,我其實是會害怕的。原因可能是因為我覺得自己不太擅長,不管是手作、比較勞動性的工作,或者是像上山、搭建這些事情。其實做作品的搭建,本身也是一種勞動,我常常會覺得自己好像不太會。但我也不是不做,我還是會去做,只是心裡會覺得自己不夠好、不夠熟練。像是打獵、捕魚、採集這些事情,我其實都會害怕。可能很多人的生命經驗差不多,都是在那樣的教育環境下長大,大部分的人一開始也都不擅長,但我自己會特別有這樣的畏懼感。某種程度上,我也算是比較幸運的,因為在很多團隊裡,我比較少需要獨自承擔那些所謂「男生比較常被期待去做的事情」。所以當我真的要面對這些事情時,內心還是會有一點退縮。但我也在學著轉化這件事,去理解自己害怕的不是事情本身,而是對「我好像不夠會」的那種焦慮。現在比較像是在跟這個狀態共處,而不是一定要逼自己變成很厲害的人。

Q4:有沒有哪一次表演經驗,對你來說特別深刻?

我覺得其實每一次都很深刻,但如果真的要選一個,我會選我大學畢業製作時的那一個 solo作品,作品名稱叫《lisin enjoy》。這個作品對我來說特別深刻,是因為它牽涉的面向很多,也幾乎囊括了我很大一部分的生命經驗。再加上它其實也呼應到前面提到的那些角色,因為那是一個聯展的計畫,大家彼此需要互相協助。對我來說,這次經驗就很深刻。同時,它也集結了我自己的所學,以及我一路以來的文化經驗。

《lisin enjoy》這個命題本身,我自己就很喜歡。當我想要做一個作品的時候,我其實很希望文字本身就帶有一些有趣的面向。比如說,它在聽感上是一個諧音,會讓人聯想到「理性飲酒」。另外一個層次是,lisin 在阿美族語裡是「禁忌、儀式、祭典」的意思,而 enjoy 則是英文的「享受」。我就在想,能不能在這樣的諧音裡,把我的思考跟一些想談的議題帶進來。我也想到,我們常常會說自己是阿美族人,然後開玩笑說「我要回美國」,就是回部落的意思。這其實也反映了我們現在所處的一種混雜狀態,大家一方面學習中文,也同時學習英文,有些人還有更多重的身分,需要在這些語言和文化之間來回切換。

在演出的形式上,其實我是從觀眾入場前半個小時就已經開始了。我先搭建一個空間,有點像年齡階層會所,但比真正的階層空間再簡化一點。因為在實際生活裡,很多重要的時間並不是發生在正式的會場,而是在階層的家裡,把黑網搭起來,長時間待在一起,那些其實是日常中很關鍵、卻不太被看見的片段。如果觀眾有提早來,就會看到;沒有的話,其實就錯過了。同時我也一邊做這些事情,一邊請大家喝一杯。我用的是部落雜貨店那種紅色塑膠杯,酒瓶也是很便宜的米酒瓶,只是我把標籤撕掉,裡面裝的是水。一開始大家其實都會猶豫、會拒絕,不知道該不該接,這個過程本身就很有意思。進到正式演出之後,我會透過獨白去談我自己參與年齡階層的經驗,接著有一段編舞,身體慢慢從比較日常、比較人性的狀態,走向一種比較接近神聖的感受。舞台上我用了三個物件:杯子、鈴鐺,還有一台錄音機。錄音裡是我從小的生命經驗,我們家裡有很會吟唱的長輩,我也跟著媽媽參與很多階層的事情。雖然女生沒有正式的階層身分,但我就是在那樣的環境裡長大的,也有一些長輩對我來說是很重要的榜樣。

《lisin enjoy》| 畢業製作演出

Q5:是什麼影響你開始創作?

其實一開始應該跟我的成長背景有關。因為我媽媽是文化工作者,她本身就在做文化藝術相關的工作,所以我從小就是在這樣的環境裡長大的。雖然那時候很多活動在外人眼中可能會被歸類成觀光演出,但我媽媽其實很早就能夠分辨所謂的觀光形式,跟大家常說的傳統之間的差異。只是我現在回頭看,會覺得如果用那樣的二分法來講,其實有一點太單薄了。在宜蘭這個地方,當時也有一些團隊慢慢被看見,大家對於表演、劇場的想像,開始跟一般在戶外搭棚、舞台表演的形式不太一樣。那時候我在團隊裡,也有機會接觸到比較完整的劇場演出。真正影響我很深的一個時刻,大概是在我十五歲的時候。那時候我們要到一個劇場演出,但因為遇到我段考週,我比其他人晚進劇場。等我到的時候,大家都已經化好妝、換好衣服、正在彩排,而我才剛站在化妝室的鏡子前,整理自己。就在那個時候,我看著鏡子裡的自己,感受到整個劇場的氛圍,我心裡突然很清楚地冒出一個念頭:我以後想要在這裡工作。那個時候其實還沒有很具體地想到「創作」這件事,只是覺得自己很喜歡那樣的狀態,不管是工作的狀態,還是表演的狀態。真的開始影響我往創作靠近,應該是高中之後。高中時,我會自己一個人跑到台北看表演,不太管是什麼類型,只要有演出就會去看。同時我也開始接觸街舞。學街舞的過程中,我很喜歡去了解那個文化的脈絡,因為街舞本身其實有很多故事。我會一直思考,這些動作為什麼會這樣發展?為什麼會長成現在的樣子?也就在那個時候,我開始想,那我自己有沒有可能也創造一套屬於自己的動作?從那時起,我慢慢意識到,我好像對「創造」這件事情是感興趣的。後來我才發現,創作不一定只是身體技術,它也可以是說故事,是思考,是把自己的觀點整理出來。再加上長時間看戲的經驗,我常常坐在觀眾席,被那些感受影響、渲染,就會開始想,也許我也可以試著用自己的方式,把我在想的事情傳遞給別人。那大概是在我十八歲的時候,我做了第一次比較完整、屬於自己的創作嘗試。

Q6:在這次創作中你選擇回到神話,這個選擇對你來說是一種回望,還是前進?同時,你怎麼看神話在族群生活中的角色,以及它在創作裡可能扮演的意義?

我會選擇回到神話,是因為我覺得它本身就佔有一個很重要的位置。從小開始,我們就會聽各式各樣的故事,不管是神話、寓言,西方的也好、中國的也好,我自己一直都對這種故事很有興趣。小時候看那些書,會覺得很有趣,也會一直想,這些故事到底在告訴我們什麼。再大一點,媽媽會跟我們講故事,回到部落之後,長輩也會說故事。一直到我自己參與年齡階層之後,我才真正感覺到神話跟故事的重量。因為每一年,只要上山,或是在夜間訓誡那樣的儀式過程裡,長輩們都會講一些看起來很相似的故事,可是每個人講的版本其實都不太一樣。那時候我就覺得這件事很有趣,為什麼要一直重複?後來我慢慢意識到,會被反覆說出來的東西,對人來說一定是重要的。不只是儀式裡的重複,生活中也是,像是路上的標語、我們常講的提醒、道歉,那些看起來很細碎的語言,其實都是透過反覆出現,去標示某種重要性。所以我回到神話,其實是想去探討這些「被一再重複」的事情,而不是把神話講得很厚重、很崇高。我比較想要用一種輕巧、簡單的方式去說故事。

那回到神話,對我來說是回望還是前進?我自己會覺得,這兩件事情其實是同時發生的。之前讀到James Clifford《復返》書裡有收錄《原生土地與外來慾望》(Native Land and Foreign Desires):「夏威夷人把過去稱作「前面的時間」(Ka wa mamua)。他們一般不會想未來,但萬一想到,會稱之為「後面的時間」(Ka wa mahope),情形就像是夏威夷人是牢牢站在當前,背對著未來而定睛看著過去,……」,我就想到我們自己的語言裡也有這樣的時間觀。像講述神話故事的開頭時,長輩永遠會說i a:yaw ho i(很久很久以前),那個「前」就是族語ayaw指前面的意思,而前面又指的就是「過去」。中文也是一樣,我們說「從前從前」。所以好像在我們的文化裡,回望並不是停留,是一種看著過去、往前走的方式。我神話在族群生活裡,我覺得它同時是提醒、陪伴,也是警示。神話裡的每一個角色,不管戲份重不重,都有存在的必要。有些角色只是出現一下,但可能是陪伴的角色;有些角色會承擔比較重的警示或寓意,提醒後來的人發生過什麼事情。放在現在這個作品裡,我對神話的想法其實跟以前不太一樣。我沒有想要透過作品去證明什麼、捍衛什麼,也沒有想要把神話鎖定成某一個很明確的詮釋。我比較想要留下一個縫隙,讓觀眾自己去想像、去理解。因為神話本來就是口述的,它是一代傳一代的故事,每個人在傳的時候,都會加入自己的理解與想像。我想要做的,是把那個縫隙挖掘出來,讓大家看到,原來同一個故事,可以有這麼多不同的進入方式。所以這個作品對我來說,比較像是在說一則故事。每個人有沒有被感動、有沒有被觸動,其實都沒有關係。就像我們平常聊天一樣,有些人會很投入,有些人可能會覺得無聊滑手機。那都很正常。我只是想要輕輕地,把一個故事放在那裡,讓它自己發生。

《身話:傳說》| 2025Pulima表演創作徵件展演

Q7:你提到想回到比較純粹的狀態,把表演者視為一個說故事的人,這個純粹對你來說是什麼?

我覺得這其實跟前面提到,現在大家對於標籤、名詞、技術的高度敏感很有關係。這件事情本身當然是好的,因為在這個時代,大家變得更勇敢,也更謹慎地去面對很多議題,這是一件很重要、也很值得珍惜的事。但同時我也在想,如果我們再更貼近彼此一點,用一種比較單純的方式去看待、去理解對方。也就是說,我今天不是要來告訴你,我怎麼跳舞才是對的或錯的,也不是要告訴你身體怎麼呈現才是正確的,我也沒有要刻意突破任何邊界。我比較想做的,其實就是說一個故事,像聊天一樣,跟大家說說話。這個故事不需要有任何先備條件,也不需要觀眾一定要有什麼知識背景。你不需要懂某一個族群、不需要理解某一套神話、不需要先知道我在回應什麼議題,才能進到這個作品裡。因為現在在談很多身分、族群相關的創作時,常常會出現一種狀態,好像「你不是這個族群,就不能完全理解」,那我其實不太想站在那個位置。我也不想要每一個作品都必須先被放進一個分類裡,才被理解。所以我在這次創作裡,沒有想要聚焦在某一則特定的神話故事。當然,我有放進去,但我不想讓它變成一個需要被「看懂」的答案。我比較想留下空間,讓大家用自己的方式去進入。某種程度上,這其實也是一種自我保護吧。對我來說,那個純粹,就是我只是想好好地說一個故事,表達一些我正在想的事情,而不是急著被定位、被解釋、被判斷。它是一個很真誠的狀態,裡面當然還是有重要的東西存在,但那些重要,不是靠用力說服別人,而是像呼吸一樣,自然地放在那裡,讓它慢慢被感受到。

Q8: 如果是第一次看你作品的觀眾,你會怎麼介紹《身話:傳說》?

我其實會有點猶豫怎麼介紹,因為這個作品本身就不是一個那麼清楚、線性的故事。它比較像是一則神話的狀態——它只有一個故事,但那個故事是流動的,是混雜的,也包含了我自己的想像。在創作的過程裡,我有跟構作討論過,有一個我很在意的畫面是「創世」的狀態。就是當一切還很混沌、很模糊的時候,如果那幅畫開始動起來,世界會長成什麼樣子?所以它不只是單一主體,也不只是某一個角色,而是關係一直在變動、在切換。角色有時候不是那麼人性化,甚至會重疊,你很難很明確地說,現在這個身體到底是誰——是男人、是女人,是某一個神話角色,還是只是某一種狀態。它會一直在轉換。其實我也覺得,看懂或看不懂都沒有關係。因為神話本來就是這樣,它在不同的時間、不同的人口中,被講述了幾百年、幾千年,版本本來就很多。每一個人聽到的、接收到的,其實都不一樣。所以我會比較期待的是,觀眾不要用「你們是不是在說一個單一故事」的角度來看這個作品,而是去感覺,你在這個演出裡接收到什麼。那個接收,可能是神話本身,也可能是神話以外的東西。因為這個作品不是只透過語言說故事,而是透過身體、影像、物件,讓故事在不同層次上發生。那些物件對我們創作者來說,可能有很明確的意義,但在觀眾眼裡,也一定會產生他們自己的解讀。像是洪水這個意象,不同族群其實都有自己的版本,甚至也可能連結到聖經、或是其他文化的記憶。我很喜歡那種狀態,就是神話在那裡,但透過身體轉換之後,它怎麼跟每一個人的生命經驗產生共鳴,那會是一件很個人的事情。所以如果要介紹《身話:傳說》,我會說,它是一個很開放的作品。你不用急著理解它在「說什麼」,比較重要的是,在觀看的過程裡,你自己感覺到了什麼。

Q9:如果觀眾看完《身話:傳說》後,能帶走一個感受,你希望那會是什麼?

我會希望他們帶走的是一種美好的感受。因為我其實會有點擔心,剛剛談到那麼多神話、警示、洪水之類的東西,大家可能會自然連結到一些很沉重的事件,比如像 9/23 花蓮馬太鞍堰塞湖那樣的事情。這當然是一個很當代、也很動盪的事件,甚至有可能在五十年、一百年之後,被回看成一種當代神話。可是我其實不太希望觀眾帶走的是那種沉重、壓迫,或是世界好像很可怕的感覺。我反而希望大家能看到,神話裡其實也有很美好的面向。那個美好不一定要很宏大,有時候只是很簡單的,比如說,原來這些表演者可以用這樣的方式表演,或者某一個畫面讓你覺得很舒服、很好看,這樣就夠了。像之前有人跟我分享,他覺得投影畫面很漂亮,其實我聽到那樣的回饋就已經很開心了。因為那表示他帶走了一個他覺得美好的畫面,不管是影像、表演,還是整個舞台的氛圍。我希望這個作品留下來的是一種美感的記憶。包含布景、物件、畫面,都是我想要慢慢堆疊出來的。因為對我來說,神話之所以會存在那麼久,除了警示或提醒,它其實也一直在描繪一個人們想要靠近的、美好的世界與生活狀態。如果觀眾最後能帶走那樣的一點點美好,我就會覺得這個作品已經完成它該做的事情了。

Q10:對你來說,持續說故事、讓故事活下來,為什麼重要?

因為人本來就很喜歡聽故事,對吧?不管是聽故事的人,還是說故事的人,其實都是一樣的。就像我們剛剛聊到的,很多時候故事就發生在生活裡,比如在路邊聊天、左鄰右舍的八卦,或是我們正在經歷的事情。像前一、兩個禮拜,我晚上也在親戚家,大家的朋友找朋友來,整個晚上大概五、六個小時,所有的聊天幾乎都圍繞在這次洪水上。大家分享怎麼處理、怎麼理解、連結到制度,聊得其實很投入、也很熱烈。那其實就是一個故事在被反覆講述的過程。所以我會覺得,如果一個故事可以一直被傳遞下去,不管它最後被連結到的是神話,還是某一次的演出,未來有人說我記得我以前看過一個在談神話的作品,只要它能這樣被留下來,我就會覺得很值得、也很幸福。當然,我也不是說表達議題或捍衛權益不重要,那些事情非常重要,我自己也會想做。但如果有一種方式,是用比較輕鬆、愉快的狀態,讓大家帶走一個美好的故事,然後在生活裡產生一點點討論、一點點感受,我會覺得那是一個很好的方式。也正因為這樣,我才會選擇用表演、身體、影像、視覺這些方式來說故事,而不是只用語言。因為如果只是說話,我們很快就會把事情定義清楚、講得很直白。但透過這些不同的手法,故事好像可以活得久一點,也可以用不同的方式被理解。如果一個故事能這樣被延續下去,對我來說,那其實是一件很美好的事情。至於作品接下來的狀態,目前比較像是一個階段性的整理。先把我原本想像中這個作品的篇幅完成,把它好好排完,這是現在最重要的事情。後面的發展,就再慢慢看它怎麼走。
延伸閱讀:
⬭⬬ Lihan Umaw 游恩恩
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  採訪|milingan batjezuwa 
  編輯|milingan batjezuwa 
 
演出索票資訊
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| 我要索票 | https://reurl.cc/xWl9Ee
| 演出場次 | 7/3(五)、7/4(六)、7/5(日) 16:00 至 20:00
| 演出地點 | KIRI 國際原住民族文創園區 3樓策展間 (桃園市大園區大成路二段100號)
| 交通資訊 | 可搭乘臺灣高鐵至桃園站下車後,轉乘機場捷運(往臺北車站方向)至桃園捷運 A17 領航站,
                    出站後往右前方步行約 3 分鐘即可抵達;亦可直接搭乘機場捷運至 A17 領航站。

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