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專訪|Lihan Umaw 游恩恩

Lihan Umaw 游恩恩,來自花蓮三笠山部落的太魯閣族,現居高雄,就讀於高雄師範大學跨領域研究所。成長於當代城市環境的他,透過身體創作回返族群文化,並以自身生命經驗為起點,持續探索身體、性別與文化之間的關係。

Q1:如果用一個形容詞,形容現在的自己,你會選哪一個?

生鏽的、斑駁的。我會選這個形容詞,是因為可能跟自己這幾年的創作歷程有關。就像我們看到生鏽的鐵,表面是黃黃斑駁的,但在那個生鏽的表面下面,其實還有它原本的材質存在。

所以我覺得那個斑駁的狀況,不只是來自創作本身,也來自環境。不管是藝術領域的環境,還是生活中的環境,都一直刺激我,不斷增生、不斷更新自己。那種表演上看起來鏽蝕、風化的狀態,其實是我的時間與環境留下的痕跡。

Q2:不在舞台上的時候,你通常在做什麼?然後那些時刻對你來說重要嗎?

不在舞台上的時候,我覺得可以分成兩個階段。以前我其實是害怕上舞台的。那時候會排斥舞台,因為會覺得上舞台是在揭開自己很私密的部分,也同時揭露自己的身分。但後來越來越常站在舞台上,反而讓我可以把一些想法、把跟觀眾之間的關係帶回生活裡。舞台跟生活對我來說不是對立或切割的,是一種互相共生的關係。舞台提供了一個很明確的觀眾;生活中其實沒有那麼明確的觀眾,可是我仍然會去想像被觀看、被凝視的狀態。在那個想像被觀看的狀態下,我會透過肢體或說話去表達我想要成為的樣子。所以舞台跟生活是密不可分的,也跟「觀看」這件事很有關係。在日常生活裡,不管被刺激到或觀察到什麼,我都會渴望在舞台上說出來,而當我在舞台上和明確的觀眾交流之後,那些回饋又會把我帶回生活中,繼續說出不同版本的自己,對我來說這個關係是缺一不可的。沒有舞台,我好像無法完整地存在。

Q3:生活中有沒有特別喜歡和害怕的事物?

如果說一直不太想碰觸的問題,可能就是感情的關係。

我發現,在我的生命經驗中,尤其在性別認同的部分,很大的推力其實來自於伴侶。他的觀看、他的認同,以及我從他身上得到「被視為女性」的感受。如果我自認是一種女性身分時,有時候我會像鬼打牆一樣懷疑自己,「誰知道你到底是什麼?」但當我透過伴侶關係去映照自己時,他給我的感覺,會讓我慢慢調整我想像中的女性,以及我的女性身分可以是什麼。

所以在這樣的伴侶關係中,我很害怕:如果這個維持了五、六年甚至十幾年的伴侶,有一天不在了,或我們因為某些原因離開彼此,那我在這段關係中建立起來的認同基礎會往哪裡去?我的重心會落在哪裡?這也許跟我的家庭背景有關,我跟家人、家族其實沒有很緊密的親密連結,所以很多時候都是朋友、姐妹以及伴侶成為支撐。伴侶對我來說是一個既危險又親密的存在,朋友或姐妹之間即使吵架,還是有修復的可能,但伴侶關係因為我投入太多,一旦消失,我人生中缺少的那一塊,我不知道該往哪裡繼續推進我的自我認同。

Q4:有沒有哪一次表演經驗,對你來說特別深刻?

我真正開始做創作、真正嚮往表演,是從2020年開始。在這之前,其實都是一種被安排的身分狀態。即使在校園養成過程裡,也只是為了學分、按表操課,很難說那是我真正想做的創作。2020年是一個轉折,那時我開始想談自己,每一次創作都是在摸索,也是在提問,而那些提問又會帶我走向下一個創作提問,最終一直朝向一個問題:「我在這個世界到底怎麼了?」

我印象最深刻的是2024年第一次和另一位藝術家共同演出的經驗,和徐智文在台北當代藝術館《關係人》的展覽裡做開幕展演《毛茸茸的身體線索》,那是我第一次在創作中與另一位藝術家真正磨合與融合。

那些回饋,比作品給觀察者或評論人看的還更貼近生命,因為過程中我們需要非常有耐心地互相了解,在乎彼此的狀態,以及作品最後會長成什麼樣子。那真的很像生小孩,是另一種把作品生出來的過程,甚至生出來之後,還要持續面對它如何被養育、如何成長。在那次合作裡,我學到很多創作方法與表演理念,也幫助我日後面對空間、環境,以及身體感知時,有更多想像。

《毛茸茸的身體線索》|台北當代藝術館《關係人》開幕展演

Q5:人生裡有沒有哪一段時間,你很清楚知道現在不能看見真正的自己。然後那時你是怎麼保護自己的?

可能是2020年之前那一大段時間,那時我開始邁向手術,開始去掛性別門診。那段期間我真的覺得自己像忍者。我可以隱藏到連進入公共場域都要在意形象,都要刻意調整意識與呼吸,「怎麼樣的呼吸才像女性?橫隔膜怎麼控制才像女性?」我極端到這種程度,連走路、肢體、聲音都在模仿。那種模仿,其實同時是在掩蓋真實的自己,我把那個過程稱為一種偽裝,一種為了生存的策略。

以前我在超商工作,在櫃檯跟客人距離很近,每次有人進來,「oh my god!」我就要重新上演一次自己。那個階段是長時間的偽裝表演,甚至下班回家的路上、到家裡都還在偽裝狀態下想下一個偽裝。其實沒有想太多,只是不想被太多眼光質疑,只想讓自己輕鬆一點活下去。

Q6:你第一次意識到改變外表或狀態或氣質是為了活下來,大概是什麼時候?身體還記得那個狀態嗎?

大概是2015年從新加坡回來的時候,我去新加坡打工,在夜場酒吧當表演者,也陪酒。那時賺很多錢,但慢慢發現一件事,我的人生目標好像只剩下賺錢。錢每天這樣花、這樣賺,可是心裡一直覺得有個問題存在,我沒有正視,它也沒有消失。回到台灣後,我原本沒有想過要改變或去看性別門診,真正的動機其實來自伴侶,在很迷惘、甚至沒有被愛的狀態下,突然被一個人接住。他幫我建立性別認同的基礎,同時也形成一種壓力,讓我開始把自己塑造成我想要的、也是他認為的女性。

2015年之後,我開始看門診、吃藥、做心理諮商,手術前後,那種隱藏與偽裝在術前最深刻,甚至手術前一天,我都還在擔心護理人員如何觀看我,當下我無法完全信任任何人。我不只要隱藏制度下的性別身分,還要隱藏身體的身分。在這種疊加狀態下,一邊尋找自我、一邊維持關係,是極大的壓力,也讓我很想趕快完成這件事。

那段時間像《火影忍者》裡的「曉組織」,神秘卻危險,下班變裝,回家前把東西藏好、伴侶離開再恢復,我好像在同一個時空過著不同身分的生活。女性服裝與以前留下的中性衣服也要不斷交換,好像劇場一直在換景,身體長期處在高壓備戰狀態,而我除了是自己的導演,同時還是表演者,要想像各種可能發生的狀況。這段經驗很深刻,我也希望有一天能透過創作慢慢把它梳理、把它演繹出來,因為那可能是很多人可以共同連結與面對的經驗,這些經驗很寶貴,因為它的背後藏匿著更大的偽裝。

Q7:現在回頭看你會怎麼跟那個曾經需要一直塗抹的自己說話?

我會說:你做的這些事情都不是白費的,也不應該被道德或所謂「誠實以待」的價值觀逼迫,因為他們沒有你的經驗,不知道你的處境。你那樣做沒有不對,你只是透過那些技法、那些偽裝只為了活下來而已。正因為你活下來了,才會有現在的我,才能在表演裡慢慢細數過往,知道自己怎麼一步一步走到現在。現在的塗抹與偽裝跟那時差很多,現在有比較多空間給自己,甚至可以全然交給創作與藝術,但我相信,即使未來又回到那樣的狀態,也不要害怕。因為我已經相信你可以透過藝術與自己對話、療癒自己,我們會一起度過那段時間。

《ptasan 泥輪廓》|2026Pulima表演創作徵件展演

Q8:如果把你的生命經驗畫成一條線,你覺得現在的你站在「隱匿」和「顯現」之間的哪一個位置?

我絕對會一直在猶豫,不會只站在一個固定的位置。因為現在的生活狀態沒有辦法讓我長時間停在同一個地方,如果真的要說曾經固定在某個位置,大概就是2020年之前那段時間,我一直比較靠近「隱匿」,雖然還是在移動,但整體是偏向隱藏的狀態。如果是現在當下,我大概會在靠近「顯現」的70%到80%左右。但這也不是穩定的,可能今天討論完、視訊訪談完,在回家的路上、回高雄的路上,我又會慢慢往隱匿推進一點。對我來說這樣的來回流動是持續發生的,隱匿與顯現不是對立,是動態的擺盪關係。如果真的完全停在某一端,可能代表我已經停止流動,那某種程度上也像是死掉了。

Q9:當你接觸到太魯閣族的神話時,有沒有哪一個片段是直接勾起你個人生命經驗,而不只是文化認同?

就像這次《ptasan 泥輪廓》,讓我在意的其實不只是文本怎麼被流傳,而是傳說裡妹妹塗抹臉面、塗在自己臉上的那個過程。在傳說裡,她透過塗抹改變面容,是為了讓哥哥難以辨識,把自己變成另一個女性的狀態,才得以被接受並發生關係。可是那幾次相遇裡,妹妹真正經歷了什麼,好像沒有被說出來。那幾次塗抹與相遇之間,少了什麼?對我來說,那不是無中生有的想像,是很貼近我自己的偽裝經驗與生命策略,當我把自己的經驗加進去,會覺得那個狀態非常貼切,甚至有點巧合。

妹妹是為了延綿子嗣而塗抹,而我也曾經為了得到親密關係而打扮,讓對象覺得我是女性,也確實因此產生吸引與靠近的關係。那種「塗抹」的狀態,和我有關,而且在這個傳說裡,掌控節奏與敘事的其實是妹妹,身為男性的哥哥反而幾乎沒有話語權,在這種敘事位置下,妹妹卻常被貼上誘惑或欺騙的標籤。這點也讓我有共鳴。尤其當哥哥被引導進入關係、不斷發生親密與交媾時,我好像同時也是那個哥哥。那個哥哥的狀態,像是我在這個時代被制度與觀看管理的處境,不只是性別層面,也包括文化層面,這個傳說的文本給了我非常大的思考與創作想像空間。

Q10:那如果是第一次就是認識你的觀眾,你會怎麼跟他們介紹《ptasan 泥輪廓》這件作品?

這件作品其實還是聚焦在我自己的偽裝生命經驗,以及我在生活中發展出的策略。我把這些經驗放進傳說裡和它們對話,是因為我希望透過我的生命經驗,重新思考那些大敘事的傳說中,是否可能存在不同版本。而這個版本,是透過跨領域的創作方法連結人、被說出來。我很在意的是:傳說能不能透過藝術語彙再次被口傳,而不是只停留在文字裡,而在藝術的環境中,是否可以抵抗藝術裡主流的價值,這是我以這個題材創作最核心的動機。

我也希望觀眾進來時,不要先把它框成「太魯閣族傳說的表演」,而是好好看、好好感覺,我們的身體在當下與泥巴之間到底創造了什麼?聞到了什麼?聽到了什麼?看到了什麼?甚至濕度與體感是什麼?我希望這個創作不只停留在感官的想像與感受,而是透過現場去連結到各自的生命經驗。同時,我也在思考如何把傳說與個人經驗轉化成身體行動與舞台選擇,未來我希望能透過工作坊形式,帶領觀眾進入類似傳說裡河川與泥巴的場域。

而泥不只是偽裝,也可能是一種元素、一種媒介,甚至是一種與身體重新共創與改造的過程,它能不能創造出身體的可塑性與想像的彈性?我不希望表演只停留在我與傳說的對話,而是透過參與、反問與質疑,讓傳說成為持續生成的材料。對我來說,《ptasan 泥輪廓》會像一個不斷延伸的個人傳說集合,是交織的狀態,也透過泥巴去創造新的身體藝術想像。

Q11:如果《ptasan 泥輪廓》本來就只是一個暫時的狀態,那你希望作品結束後,能在你身體裡留下什麼?

我希望它回應我在《tnpusu 起個圓》裡的提問,關於那條線、關於我站在哪個位置,我的答案一直是:我在移動中。如果《ptasan 泥輪廓》是一種暫時定位,那它就非常貼近當下的狀態。我想問的是:如果把泥與身體的關係永久固定,會長成什麼樣子?我現在不清楚,也許只有透過排練與演出才會慢慢浮現。泥的材質很多種,田野的泥、溪邊的泥、山上的泥,它會因濕度、礦物、生物共生而產生不同特性,也會隨時間風化與變形。所以談暫時性其實很困難,也許留下來的不是形狀,而是一種流動的感知。

《tnpusu 起個圓》| 2024Pulima表演新藝站演出

Q12:當創作變得辛苦甚至想停下來時,是什麼力量讓你繼續走下去?

情緒上就是大罵「XXX」發洩一下,再繼續。但真正的動力來自於我在研究所時期看了很多作品時,國內有很多相關的創作,但很少談到像我們這樣生命經驗的人,相關討論多半存在於期刊或學術圈,而且仍然邊緣。我會想:為什麼這些經驗這麼少被說出來?尤其在原住民族的生命經驗也這麼少被提出?而有沒有是我們自己說話的方式與話語權?就以我的創作命題,如果不多談、不被看見,就無法被討論,討論也不應只停留在創作,也更應該延伸到政策或醫療。

很多人透過書寫在做這件事;而我選擇表演,因為表演有一種當下性,會和觀眾互相堆疊回應,這是閱讀文字沒有的經驗。對我來說,表演除了有致命吸引力,也是我最能發揮的地方,如果我只會表演卻不談這些經驗,就太可惜了。所以其實沒有什麼大道理,能表演就表演、能說話就說話,因為我們就是表演者、創作者。

Q13:如果未來持續創作,你覺得自己接下來最想靠近的是什麼?

其實我後來慢慢發現,我創作真正想靠近的,可能不是某一個位置,也不是主流本身,而是「觀看發生的那一刻」。因為性別從來都不是問題本身,問題是為什麼我們這麼急著辨識。為什麼一個身體一出現,就必須被歸類?為什麼在理解之前,我們總是先命名?那個命名的速度,其實比理解還快。

我做創作,不是為了證明我是誰,而是想把那個「急著辨識的瞬間」拉長。讓它慢一點,鬆動一點,甚至失效一下。如果泥可以改變臉孔,如果傳說可以被重新講述,如果身體可以在隱匿與顯現之間移動,那觀看是不是也可以被重新訓練?我希望我的作品不是給答案,而是讓觀看的人開始意識到,他正在觀看,他怎麼看?他為什麼這樣看?他能不能選擇不那樣看?

如果有一天,觀眾進到劇場,不再急著問「你是男還是女」,而是願意停下來問:「你經歷了什麼?」那我覺得那就是創作真正發生的時刻。因為我不只是想談性別,我想談的是:我們能不能在彼此還不確定的狀態裡共處?能不能在還沒有分類之前,先承認彼此都在變動?也許真正的靠近,不是靠近主流,而是讓主流開始移動。而如果我的創作可以做到一件事,那就是讓觀看變得謙卑、讓命名變得遲疑、讓身體重新擁有說話的時間。那樣的空間裡,也許我們才有可能真正地問:你是誰?我是誰?然後,才慢慢長出,我們是誰。
延伸閱讀:
⬭⬬ Lahok Nakaw Papiyan 鄭宇均
➤ 創作者及作品介紹
➤ 專訪文章

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  採訪|milingan batjezuwa 
  編輯|milingan batjezuwa 
 
演出索票資訊
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| 我要索票 | https://reurl.cc/xWl9Ee
| 演出場次 | 7/3(五)、7/4(六)、7/5(日) 16:00 至 20:00
| 演出地點 | KIRI 國際原住民族文創園區 3樓策展間 (桃園市大園區大成路二段100號)
| 交通資訊 | 可搭乘臺灣高鐵至桃園站下車後,轉乘機場捷運(往臺北車站方向)至桃園捷運 A17 領航站,
                    出站後往右前方步行約 3 分鐘即可抵達;亦可直接搭乘機場捷運至 A17 領航站。

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