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專訪|Lahok Nakaw Papiyan 鄭宇均

Lahok Nakaw Papiyan 鄭宇均,阿美族(Amis/Pangcah),劇場工作者,兼具創作與行政製作經驗。同時具備紮實的文字書寫能力與敘事敏銳度,長期以詩與散文梳理族群記憶與個人經驗,擅於在語言與身體之間建立轉譯關係,使文本成為行動與感知的延伸。創作聚焦於身體、族群記憶與跨域實驗,在藝術實踐與行政推動之間展開多重角色,持續探索原住民族當代表演的多樣性。

Q1:如果你要用一句形容現在的你,你會怎麼介紹自己?

如果要用一個狀態形容現在的我,我會說是一種含苞待放的力量。其實我思考這個問題很久,但走到現在,就是有一種花準備要盛開的感覺。為什麼會這樣覺得是因為以創作來說,我好像已經走過《Lamit(尋根)》、《Cicengo’(發芽)》、《Cipapah(長葉)》的階段,這幾年累積下來,從前面幾個作品到現在,慢慢累積了一些資料、一些能量,也累積了一些比較穩定、比較良好的關係,像是跟家族的關係,或是跟創作者之間的連結,都比過去更踏實一點。那個感覺不是突然的爆發,而是有一種準備好的能量,慢慢要釋放出來的狀態。

Q2:你同時身兼創作者與行政製作,這兩個角色對你來說是衝突,還是彼此支撐?

就對我來說,創作者跟行政製作雖然看起來是兩件事情、兩種專業,但在我身上其實是一件事,是相輔相成的。比如說在做創作的時候,如果我同時理解行政端的需求,我就更能知道怎麼協助團隊把事情往前推動,會比較有方法,而不是只停留在想法裡面。反過來也是一樣,如果我是站在行政的位置,但我本身也在創作,我就更知道要用什麼方式去整理、去包裝一個作品,讓它可以被看見、被支持。所以對我來說這兩個角色其實是同時進行的。當然這樣講可能有點美化,但以前真的很少人願意做行政,大家都想當創作者、當表演者,沒有人想處理那些繁瑣的行政事務,所以我就自己跳下來做。可是做著做著才發現,這其實是一種優勢,我反而覺得這是一件對我來說很好的事。

Q3:生活中有沒有特別喜歡和害怕的事物?

我第一個想到的是害怕海。這件事情其實有點弔詭,因為身為阿美族,照常理來說應該跟海很親近;可是我反而很怕水,尤其是深海,是那種看不到底、很深很黑的海。我也沒有什麼溺水經驗,真的沒有發生過什麼事,所以有時候我自己都開玩笑說,是不是上輩子的事情(笑)。很奇怪的是,像走山路、走到森林裡面,我反而還好,不會特別害怕,妖魔鬼怪那種我也還好,但只要是海、是那種深的水域,我心裡就會有一種說不上來的恐懼。可能是那種無法掌握、看不到邊界的感覺吧,那個部分對我來說是比較難跨過去的。

Q4:有沒有哪一次表演經驗,對你來說特別深刻?

其實我現在第一個想到的是第一次做跟家族有關的作品。那個作品並不是單純圍繞某一個訪談對象,而是從錄製到的一些聲音開始,比如長輩講故事的聲音、生活裡發出的聲音,慢慢整理出來。那時候家人其實不知道我到底在做什麼,只覺得我一直問東問西,到處錄音和拍影片,很奇怪的孩子。尤其是在家族裡有長輩過世、家族聚會、各種節日的時候,我會回來問很多事情,像是為什麼要Pakelang(阿美族在婚喪喜慶之後的捕魚行動)?為什麼家族要從A點搬遷到B點?想到什麼就問什麼。姨婆在煮hakhak(糯米飯)我拿起手機拍、他們在唱歌也拍、舅公上山放陷阱我也拜託他帶著我去。

直到後來他們走進劇場,看了演出。那一刻對我來說很深刻,因為很多人都是熱淚盈眶,他們會說「好像我的媽媽還在(曾祖於同年過世)」,或是突然意識到「原來你在做這些事情」。那種感受的力量其實很強,強到把之前所有的不理解、懷疑都沖淡了。對他們來說,他們其實不知道劇場是什麼,也不太理解藝術是什麼,只知道我好像在外面「演戲」。但當他們真的看到作品,才知道原來我是在用這種方式處理家族、處理記憶與文化。長輩們在演出後的理解跟回饋,對我來說,是非常深刻的一次經驗。

Q5:家族長輩的離世與那段時間的文化學習,對你來說產生了什麼樣的交會與衝擊?

家族長輩的離世,對我來說其實是一種很複雜的交會。我不能說長輩過世是一件好事,但在我們家族的狀況裡,那位長輩是高齡離開的,所以某種程度上,家裡會有一種「差不多了,可以了啦」的感覺,可是那種捨不得還是在。那個時間點剛好又是我在做文化學習、做創作的階段,所以很多事情就交織在一起。

因為喪事的過程,我反而看到了很多宗教跟文化交錯的東西。像是煮魚、煮糯米飯,穿什麼顏色的衣服、統一什麼樣的形式,我其實也不太確定那是阿美文化本身,還是後來外來文化混進來的,但在那段時間裡,你會很清楚感覺到,我們家族的喪禮氛圍,跟其他族群是不一樣的。

尤其是在守喪的過程裡,有一種很特別的狀態,就是我們明明知道有人離開了,可是我們還是可以在那個場合裡講他的笑話,聊他過去的身體、他的個性,甚至有一點嘲笑的意味。我那時候其實一直在想,為什麼在這樣嚴肅的場合裡,我們還可以做一些外人可能不太理解的事情?但同時,我也看到一個家族在面對重大事件時的分工跟秩序,誰去捕魚、誰去煮飯、誰去買東西、誰負責接待,那是一種平常生活裡不會那麼清楚浮現的力量。所以在那段時間,我其實看見的不只是死亡,而是一種文化在運作的樣子。那個喪事反而讓我看到平常看不到的家族景象,也讓我重新理解什麼叫做文化不是被講出來的,而是被做出來的。這對我後來的創作,其實是一個很深的衝擊,也是很重要的養分。

《Lamit(尋根)》  攝影師:羅慕昕

Q6:《Lamit(尋根)》完成後,你對自己的身分有什麼不一樣的理解?

《Lamit》這件事情的開端,是因為大學老師曾經問我一句話:「你的部落在哪裡?」那時候我答不出來,老師就說:「買車票回去。」可是直到我真正行動已經是大三了,大概過了兩年才去面對。那中間其實是一種很矛盾的狀態,我知道這件事情在我心裡,可是我不敢行動,也不知道怎麼行動。我知道那是一種空著的狀態,可是一直沒有去填它。

而且像這種跟家族、文化、歷史有關的創作,不可能兩三個月就長出來,它一定要很深入地去研究、去訪談、去蒐集資料。真正開始做《Lamit》之後,我才有一種我「進來」了的感覺。以前我好像一直站在外面,看著自己的家族、看著自己的文化,好像是在觀看另一個世界,但那其實就是我的世界。等到我真的回到那些地方,回到長輩出生、生長過的地方,去一個一個驗證、去拼湊遷徙的路線,才發現原來事情不是A到B到C那麼單純,而是有很多彎曲、轉折。做完之後,我發現自己開始可以很自然地跟別人介紹我的家族是怎麼來的,我們在哪裡落腳,遇到過什麼事情。有一次在部落田野調查,路上遇到一位長輩,他用阿美族語說:「cima kiso?(你是誰?),我講出自己的家族來源,長輩回我:「那某某某是你的誰?」才發現這位長輩要叫我外婆阿姨,後來甚至被帶去他家吃飯。我那時候突然意識到,原來知道這些歷史,會讓我在世界裡有一種更穩定的感覺。我可以用這樣的方式做自我介紹,也可以用這樣的方式認識別人、連結族群。以前那種空洞的感覺,好像慢慢被填起來了。不是那種很劇烈的填滿,而是一種很溫柔、很溫暖的感覺,好像我終於知道自己從哪裡來,也知道自己可以往哪裡去。

Q7:你把這一系列作品想成一棵樹,為什麼會用這樣的結構來想像創作?

會把這一系列作品想成一棵樹,其實是從做《Lamit(尋根)》那時候開始的。那時候我很害怕,因為對我來說是一個全新的嘗試,但不是完全沒有概念,而是我知道它很深奧,需要花非常多時間去理解。所以我去找十幾年沒聯絡的國小族語老師,跟她聊聊我的計畫。我們後來開很多會,也重新學族語和歌唱。後來有一天老師跟我說:「你現在其實是在尋根。」因為我一直在找家族遷徙的點、族群的文化、屬於我們家族的事情,那些像是被埋在土裡的東西,可能快死掉或已經被忘記的東西,其實都在根部。老師說很像蓋房子,你地基不穩,蓋不起來,你如果不知道自己從哪裡來,就不知道未來要往哪裡走。所以我才發現,如果創作是在問「我是誰?」,那就一定要從根開始。後來這棵樹的想像就變得比較浪漫一點,因為我們一直在問長輩事情、跟他們對話,他們其實就像一棵大樹,能遮蔭、能依靠、是典範,也是經驗與文化的承載者。我會希望自己有一天也能變成那樣的狀態,從發芽、長葉、開花、結果,慢慢長成一棵可以陪伴下一代的樹。開花結果不是什麼很偉大的事,也未必跟現在的創作有關係,或許是我很會煮原民的料理、會照顧長輩、懂族群文化的事情,然後再把這些能力傳下去。那當然,從行政或宣傳的角度來看,一棵樹這個結構也比較浪漫、比較有力量,可是對我來說,它其實是很真實的,是一種從根開始、慢慢長大的過程。

Q8:現在站在「長葉」這個階段,你覺得自己和最初提問的那個 20 歲的自己,有什麼不同?

其實我有為這一題寫過一段文字,第一行我寫的是「更有力量了」。那個力量有兩種,一種是原住民族身分的力量。可能是政策上的改變,也可能是名字在法定身分上完整的被書寫、被承認,當我的名字完整地出現在那裡,那其實是一種很實際的力量。我可以很清楚地說,我是原民,這是我的名字,這是被制度承認的存在,這對我來說是一種自戀式的平衡吧,就是一種站得住腳的感覺。另一種力量是自己的身心狀態。因為這些年累積了這麼多資料、這麼多經驗,我知道你是誰,你也知道我是誰,我們彼此知道自己在做什麼。生活上的移動、族語的使用、身體上的動作,我現在都理解了,已經變得很自然、很稀鬆平常,我不再用一種研究、探討的角度去觀看這些事情,不再一直問為什麼要這樣。以前20歲的我會帶著很多疑問、很多嚴肅去提問,可是現在,我反而是生活化地去看待它,享受在這些動作和關係裡面。那種力量,不是激烈的,而是一種安定。

Q9:作品中反覆出現「冰箱、桌子、家人」這些日常物件,為什麼它們成為故事的起點?

每次跟家族互動,最常出現的場景就是冰箱、桌子、家人圍在一起。冰箱裡面有食物,桌子旁邊有人聊天,吃飯的時候就會聽到很多事情,講誰跟誰的故事,講工作、講過去發生的事情。

那些畫面永遠都是在煮東西、有酒、有菜、有人坐著聊天的狀態。這些東西之所以變成我創作的起點,是因為我不想再用那種回到部落做研究、寫論文、做專題報告的方式去處理文化。我希望它是從日常長出來的創作,因為日常本身就包含很多知識、很多語言、很多關係,它不是被標示出來才叫文化,而是本來就存在。所以冰箱、桌子、家人,對我來說不是道具,它們就是故事發生的地方。

《Cipapah(長葉)》| 2026Pulima表演創作徵件展演

Q10:如果是第一次看你作品的觀眾,你會怎麼介紹《Cipapah(長葉)》?

我可以很任性地說嗎?就歡迎就來看。

Q11:你提到這是一場試探(try out),你現在最想試探的是什麼?

如果是圍繞在劇場這件事情上,我現在最想試探的是「詩」這件事,詩篇跟劇場之間到底怎麼連結,這兩個名詞怎麼彼此發生關係。

如果從文化跟創作的角度來講,那其實也跟我自己的能力有關,特別是翻譯的能力。因為創作裡面有一些族語,都是我自己一個字一個字嘗試慢慢翻出來的,所以我想繼續試探,我到底能不能把它完成,能不能讓大家聽得懂。這個「聽得懂」不是指字面意思,而是那句話的韻味、聲音、感覺。像有一句「fali  fiwfiw」,字面上就是風吹過,可是講出來的時候,那個聲音有它的韻律、氣息跟流動,我想試探的是,非阿美族群能不能感受到?

另外一個試探是認同的程度,不是很口號式的認同,而是能力上的認同。我現在已經可以跟長輩簡單對話,也聽得懂他們在講什麼,可是要完整地講出來,還是需要一點勇氣,有時候甚至要一點酒精壯膽(笑)。明明句子是對的,可是語調一出來,他們可能還是會問號。那個語調,其實跟我在劇場裡要試探的事情是一樣的,我要怎麼講出長輩那種「豐富」感覺,我要怎麼靠近那個聲音。所以我說的試探,不是專題式的研究,而是一種生活裡的試探,怎麼讓它自然發生,怎麼讓詩句在劇場裡出現時,讓人覺得浪漫、舒服。

Q12:完成《Cipapah(長葉)》後,你希望這件作品在你身體或生命裡留下什麼?

一路到了這個階段,《Cipapah(長葉)》依然需要好好灌溉,需要陽光和水,那些水跟光對我來說,就是家人、字典、老師,還有我累積下來的那些學習,所以我希望這些東西能夠好好地留在我身上,成為我更強大的力量,可以更被鞏固。

另外一個我希望留下來的是放鬆,就是不要再用學術探討的角度去解釋每一件事情,現在的我已經可以講出那麼多資料、那麼多的感受和經驗,我可以說出自己的東西,那就夠了。所以《Cipapah(長葉)》對我來說,比較像是一種更確定我有文字、有語言、有家人、有老師、有字典,這些都在,然後把它鞏固下來,為後面的開花結果,慢慢準備。

Q13:當你繼續走向《Hana(開花)》與《Heci(結果)》,你最期待自己成為什麼樣的人?

就是我不會先替自己選好要長成什麼樣子,我反而會覺得它應該是自然而然發生的。我不知道我的花會不會開,搞不好也開不了;也可能開了花,但果一直結不出來。那個花是什麼顏色、長什麼樣子,我其實也不太確定。因為開花結果聽起來像是一種階段性的收成,好像要有一種明確的收穫感。假設我現在的葉子長成這樣,那到了開花的時候,也許會更被大家看見、被肯定、被認出來,那對我來說或許就是一種開花。那結果可能是當大家提到這件事情時,會說「喔!他會做這個,可以找他。」那是一種創作被信任、被需要的狀態。

可是這些開花結果,也不一定會長成我現在想像的樣子,可能葉子做完就凋零,因為沒有更多的陽光和水。開花、結果需要很強大的能量去衝破、去長出來,我現在只是用想像去推測那個狀態。所以我沒有特別期待自己成為什麼樣的人,反而是把現在「長葉」的事情做好,繼續記錄、繼續說,也或許我的「開花結果」根本不在劇場,搞不好兩年後我很會做菜,用做菜的方式開花,所以就讓它自然發生吧

延伸閱讀:
⬭⬬ Temu Masin 徐智文
➤ 創作者及作品介紹
➤ 專訪文章

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  採訪|milingan batjezuwa 
  編輯|milingan batjezuwa 
演出索票資訊
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| 我要索票 | https://reurl.cc/xWl9Ee
| 演出場次 | 7/3(五)、7/4(六)、7/5(日) 16:00 至 20:00
| 演出地點 | KIRI 國際原住民族文創園區 3樓策展間 (桃園市大園區大成路二段100號)
| 交通資訊 | 可搭乘臺灣高鐵至桃園站下車後,轉乘機場捷運(往臺北車站方向)至桃園捷運 A17 領航站,
                    出站後往右前方步行約 3 分鐘即可抵達;亦可直接搭乘機場捷運至 A17 領航站。

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