專訪｜Temu Masin 徐智文

Q1：如果用一個畫面或一個狀態形容現在的你，你會怎麼形容？

Q2：你的日常的身分很多：按摩師、搓澡師、創作者。這些身分在你心中是分開的，還是其實連在一起？

Q3：生活中有沒有特別喜歡和害怕的事物?

我有一次去宜蘭跳溪，那個溪有六個關卡，就是高度一關一關往上，第一關大概五公尺，但到第三關的時候就已經很像從五樓跳下去那麼高，後面還有更高的，其實就是跳水，只是要先走一段山徑。那次是泰雅族的族人帶我去的，爬到第三關的時候，我真的不敢跳，因為我沒有去過那個地方，我對那個位置完全不熟悉，我是真的很害怕。我印象很深的是，前一兩關大家都還在嘻嘻鬧鬧，可是到第三關的時候突然都很安靜，他們一個一個跳下去，沒有回頭，只留下我一個人在上面，一直叫我說你：「跳啊你跳啊，我那時候心裡還想說，你們很賤耶，自己都已經心理準備好了也不跟我講。那一刻我真的很害怕，但那個害怕後來變成一個很大的提問，就是我到底在怕什麼，我是怕死嗎?還是我在怕失去什麼?後來我發現我真正害怕的，其實不是高度本身，而是我不知道我在害怕什麼。我會用這個經驗去對照一些故事或象徵，像有傳說故事裡溪水如果出現很多螃蟹，就會被說不是一件好事，我以前看故事也是這樣理解的，可是其實我小時候明明很喜歡螃蟹，我會去抓牠們，還養過很小很小的那種，所以那個矛盾本身對我來說，就很有意思。我用這個方式，其實是在講恐懼不知名的恐懼才是最可怕的，如果我對自己的身體不夠了解，如果我不知道自己正在經歷什麼，那個狀態才是我最害怕的，所以我很指向透過皮膚、透過身體、透過感官去認識自己，慢慢再走向意識層面的理解，因為那會讓我很有「我是人」的感覺，所以如果要說我最喜歡的事情，其實就是認識我，認識我是何物，而我最大的恐懼，反而是有一天我不知道我是誰。

Q4：有沒有哪一次表演經驗，對你來說特別深刻？

對我來說最深刻的一次表演經驗，應該是在 2014 年，那時候我做了一個作品叫《Nganga mlikuy—山地都胞》。那個作品總共做了兩場演出，一場是在花蓮樸實咖啡館的二樓空間，另一場是在三重，我媽媽開的一家叫「姐妹居酒屋」的地方。那個空間裝潢本身其實就是用從山上砍下來的竹子材料，搭建而成的，所以它本身就已經帶有很強烈的身體記憶跟生活感。這個作品的文本主要是在談我父親的經驗。他始終很主觀地覺得自己不被這個世界理解，我跟他做了很多訪談之後，把那些內容整理成一個可以演出的結構跟文本，才完成這個作品。對我來說印象最深刻的其實是在那個居酒屋的場次，那天有一位觀眾，看完演出之後一直哭，一直哭，他跟我說她有非常雷同的經驗，尤其是在聽到酒瓶聲、以及情境聲音出現的時候，她就一直想到她的父親，整個人幾乎是陷在那個聲音裡。可是其實我做這個演出，當時只有一個很單純的動機，就是我想要演給我父親看，讓他知道，他是可以被理解的，這件事情對我來說非常重要，我想給他一個信念是要相信自己是可以被理解的。演出結束之後，我拿了用魚肉醃的食物，就這樣穿過舞臺、觀眾走到我爸的身邊，然後跟他一起分享那個醃魚肉，父親自己哭了。那個畫面到現在我都還記得很清楚。不過我後來也很清楚，這樣的演出其實不會真的改變他生活的結構，它可能只是一個形式，一個瞬間的發生，但對我來說，我最在意的反而是演出之後留下來的那個效應，就是它到底處理到了什麼，或是其實沒有處理到什麼，那為什麼有人會哭，為什麼他父親會哭。雖然演出已經落在那個記憶裏了，但它還是給了我很多繼續探索的可能，所以我很多嘗試創作的演出，都會找我的家人一起共創演出。因為我想讓表演藝術首先能夠讓隱蔽性的家能夠被表達。這也是為什麼這次經驗對我來說一直都很深刻。

Q5：長期從事按摩、搓澡這樣高度身體勞動的工作，對你理解「身體」這件事有什麼影響?

身體作為認識世界與自我的媒介，我覺得長期做按摩、搓澡這樣強度勞動工作，對我理解「身體」這件事影響很大，因為我是真的一直在碰到人，而且每一個人對自己身體的選擇都不一樣。我自己會把原本在劇場學習的對身體與空間結合理解，帶進按摩裏面，所以在按摩一個客人的時候，我一定會先找到對我來說有優勢的位置，也會跟空間互動，編排怎麼讓自己的身體在比較狹窄的空間裡，去運用空間本身的力量。開始之前，我會先跟對方對話，確認他有表面皮膚沒有受傷、內部肌肉骨骼有沒有舊傷、哪個地方需要特別注意，先確保他的身體是安全的，之後我才會真的把技術放進去。

在按摩的過程中，很多客人會開始跟我聊天，因為身體其實是一個很私密的狀態，如果頻率對了，他們就會跟你聊很多心裡的事情。這些故事反而變成我做這份工作的熱情來源。我常常覺得做按摩跟做劇場很像，我必須跟人建立一種關係，他們會把故事帶來給我。像我幫人按摩，他們帶故事來陪我；我幫空服員按摩，她們也會帶她們的故事給我；甚至我幫自己按摩的時候，也會更認識自己身體在不同狀態裡的感覺。

Q6：有沒有哪一次工作經驗讓我突然意識到，這件事其實已經很接近創作了?

我會覺得不只是按摩，其實很多勞動的工作都很接近創作，我的目的從來不是單純勞動，而是透過勞動去擴展我對身體的經驗。在按摩的學習過程裡，我其實比較少表現自己，也比較安靜，常常被說身體沒有力量、動作記憶不好，但很有趣的是，大家又常常跟我借筆記本。到考試那一天，監考官甚至跟老闆說我是做得最好的，他說我很安靜，但很像在跳舞一樣。我便發現了一件事，似乎世界都要我們很快去學完一件事情，但我卻想的是，我要緩緩地學習，慢慢的在空隙當中種滿我的理解與情感。就像用一輩子去學習一首歌謠，因為沒有終點所以你會持續吟唱它。

其實我心裡也一直這樣覺得，因為我看到很多按摩師，他們真的就是在跳舞。我不只是跟自己的身體工作，還要跟對方的身體、心理狀態、空間，當這些關係產生共感、互相撫慰的時候，我會覺得那個狀態本身，就已經非常接近創作了。

Q7：你之前有提到就是滾動的這個狀態，對你來說滾動比較像是一種被迫的狀態，還是是一種生存的方法?

「滾動」是一種有方向性的生存與探索，像一種內在與外在體制一起運作的狀態。就像我走在山路上的時候，我要怎麼走才不會跌倒，其實是同時用腳、用眼睛在判斷。整個走山徑的過程，本身就是在不斷做選擇，而那些選擇裡面，一定會混合著過去的經驗，還有我此刻正在經驗的狀態。 所以我覺得在那個過程裡，其實是有一種警醒存在的，而且它是有方向性的。滾動也好，走路也好，它們都是有指向的，它會讓你知道你現在要往哪裡去。不是漫無目的地動，而是在動的同時，一直在確認方向。

對我來說，滾動其實也是在跳舞，也是在生存，同時也是在享受一種「被迫」的主體感。就是你明明知道你不能停，但你還是得在那個狀態裡找到自己的位置。嗯，我知道我這樣講聽起來有點 M（笑），但那個感覺對我來說是真的存在。

Q8：從部落到城市生活，這段移動的過程裡，你覺得自己失去過什麼?又帶走了什麼?

有，其實是有的。我小時候就在這樣來來回回的狀態裡長大，有一種「沒錢下去、沒錢上來，再下去、再上來」的循環。以前會覺得，好像城市的發展可以帶來部落的繁榮，但後來慢慢發現，其實那是兩種完全不同的價值觀，在我們的身體裡面一直互相攪動、生產不同的想法。有些人在這個過程裡什麼都沒有得到，有些人選擇妥協，也有些人還在努力嘗試把兩邊結合起來。

如果要說失去了什麼，我覺得最直接的，真的就是土地跟房子，接著會是一種內在信念慢慢消逝的感覺。但我也知道，這其實是在歷史當中一種順應的選擇，我想看見許多人正在用不同的方式努力改善、重新找回可能性。

除了土地跟房子，我覺得還有一個很重要的是關係。當你到城市發展，跟部落之間的關係一定會產生變化。我有一個表弟，他從小就被規定不能去念書，就是要留在山上，成為一個很「純粹」的獵人。他國小可能都沒有念完，一直都在山上工作。後來有一次，他跟我說了一句話，其實我一直記得，他說：「你們到底要不要回來？我們都在等你們。」那句話裡面有一種很深的憤怒，但那個憤怒其實是說不出口的。

但對我來說，要回去這件事，並不是一句話那麼簡單，它牽涉到很多生存層面的整合。所以我們才會慢慢規劃，可能在接下來三年之內，讓自己更多回到山上實踐生活。但在這個過程裡，我很清楚知道，有一段關係是放在那裡，那個失去不是因為不愛，而是因為距離，因為時間，因為生活選擇不同，讓他們有時候會覺得我們是不是已經不在乎他們了。

可是很矛盾的是，每次過年過節回去，關係又是好的、親密的，但那個疑問還是會留在那裡。那種拉扯，其實最後都會反映在土地上、在空間裡，你會感覺到有一些東西變得怪怪的，好像有一些「怪物」出現了。對我來說，這些失去跟帶走的東西，就是在這樣的移動過程裡，一直沒有真正停止過。

Q9：現在的你，還會急著想回家嗎？還是更想停在一個未確定的狀態？

我覺得「未確定」是一個相對安全的狀態，但同時它也有一點難受，所以我後來給自己一個時間，就是三年。不是說三年後一定什麼都要定下來，而是不能再一直把「要不要回卡外」這件事情往後推。對我來說，這是一個不能再逃避的決定。一起遷移下來的家族長輩也打算要會去住，這是一個好氣象，但很有趣的是當我從創業的時候，就開始說要回去，事情就悄悄的在發酵了。

人是互相有引力了，當你有一個動機說出來之後是會被滾動的。

那為什麼會開始認真想回去？是因為我其實已經走過很多不同的體制、結構，還有各種勞動的狀態，我也看到有些人真的很努力在嘗試，怎麼把城市的發展跟部落結合起來，做出新的可能性。那我就會想，既然我都已經走過這一圈了，那回去這件事情，或許我也可以做一些什麼，而不只是停在想像裡。

另外一個很重要的原因，是家人。因為過去他們那一代會下來城市，其實是因為被認為部落是「落後的」，當然也有很多詐騙集團進部落把人騙出來的。所以一定要出來發展，看看外面的世界，不過他們都異口同聲說外面都是壞人。但以我自己的經驗來說，在部落的時候，會餓但不會沒飯吃，反而是出來城市之後，可能三、四天吃泡麵，或是有一餐沒一餐。所以我開始覺得，那個「一定要出來發展」的說法，並不是一個那麼真實的狀態。

我會覺得，部落本身就有它可以讓生活活起來的能量，只是我們常常忽略它。如果以我現在這個階段回去，也許可以帶動一些家人一起回去，因為當我開始這樣講、這樣想的時候，他們其實也開始說「那我們也可以回去看看」。所以現在的我，與其說是急著回家，不如說是在一個有方向的明朗中，慢慢往那個「回去」靠近。

Q10：如果是第一次看你作品的觀眾，你會怎麼介紹《本來無一物輪「胎」》?

我其實不太會想介紹作品是什麼，反而會先跟他們說，這個作品對我來說，比較像是在一個我怎麼看見自己，但那個自己又好像不是我的狀態裡發生的。然後我會丟一個問題給觀眾，我會問他們，你還記不記得自己第一次意識到「我」的那一刻？你是怎麼指認那個東西叫做「我」的？那個指認、那個「我「是我」的感覺，是從哪裡來的？

接著我其實會繼續問下去，你身上有沒有「胎紋」？有沒有一些殘留在你身體上的痕跡，你知道它在那裡嗎，但你其實不知道它為什麼會出現在那裡原因。對我來說，這個作品比較像是一連串很仔細的提問，我無意要給答案，而是把問題丟拋給觀眾和自己試圖回應它。用提問的方式，邀請大家進到這個作品裡。

Q11：如果觀眾看完這件作品後，能帶走一種感受，你希望那會是什麼？

我覺得這題其實很難回答。我後來想到的是，如果觀眾看完這件作品，能帶走一種「接受所有考驗」的感覺，我會覺得很夠了。因為輪胎這個東西，其實存在於每個人的生活裡，而且每個人跟它之間，都一定有各自不同的文本、不同的經驗。如果你願意跟著我的節奏走，願意接受有時候是繞路的、有時候是矛盾的，那麼這趟旅程會讓你帶走一些很難被複製的感受

我腦中浮現的是一個以前玩過的線上遊戲的畫面。那種田園風的遊戲，一開始沒有外掛，大家慢慢練等，可能練到三、四十級、七十級。後來外掛跟複製道具出現之後，官方用了回溯這個機制，把所有人拉回某一個等級，但可以保留原本已經拿到的頂級裝備，而且一個帳號、一個角色，只能留一套。我一直記得那個設定。

對我來說，輪胎的感覺其實很像這樣。就算我現在三十幾歲，有時候還是會走到一個階段，你必須回到某一個起點，重新看待事情。你會被拉回去，但你已經不一樣了，因為你身上帶著那些你已經經歷過、學會過的「裝備」。只是回溯的過程，一定會伴隨著捨棄，你不可能什麼都帶走。

所以如果觀眾最後能感受到的是：人生裡有些時候就是要回頭、要歸零、要重新來過，而那個過程本身就是一種考驗，也是一種必須被接受的狀態我會覺得，這樣就很好了。

Q12：當生活很重、創作也很重的時候，是什麼讓你願意繼續滾動？ 

其實是因為我對這個世界還保有感受，也還在好奇。當我在創作、或是在跟人產生連結的時候，我是可以感覺到回應的，那個回應不是掌聲或成果，而是一種很真實的來回。我會覺得，這個東西好像就算沒有錢，也沒有名聲，它還是會發生，而那件事情本身就已經很珍貴了。

老實說，我可能真的很渴望這種感覺。因為從我開始創作之後，我的家人其實慢慢被我影響了，他們有些人跟我一起演出過，在演出的過程裡，他們也經歷了一些屬於他們自己的內在感受。那些感受不一定是當下說出來的，而是過了一段時間之後，他們才慢慢跟我分享，他們在那個過程裡發生了什麼。

每次聽到那些回饋，我心裡都會想，天啊，這個真的買不到。這種東西不是努力就一定換得到的，它太珍貴了。對我來說，這就是為什麼我還願意繼續滾動的原因。我不敢說我修復了什麼，但至少，在這樣的過程裡，我跟家人之間的關係變得舒服許多，而那件事情本身，就已經足夠支撐我繼續往前了。

Q13：如果有一天你真的停下來了，你希望那會是在什麼樣的地方?

在山上吧，雖然這樣講其實很主觀，但我會覺得，當有一天我不需要再創作的時候，應該反而會是我最快樂的時候。為什麼會這樣想，其實我也還沒走到那個盡頭，但我現在能感覺到的是，我現階段的創作幾乎都是帶著某些困境在進行的，我必須把那些困境挖開、看清楚，然後再想辦法把它們轉移到人群裡面，同時又不要讓人感覺太沉重。

所以我反而會想像，如果有一天，大家不是看我在表演，而是看到我在山上過一個很簡單的生活，那個畫面好像也很不錯。我可以帶他們去我小時候常去的地方，比如到溪邊抓魚、種一些東西，帶他們去我喜歡吃的地方，看看那些有故事的風景。那種狀態，好像就已經夠了，也已經是一種被理解的方式。

我是一個透過身體感知、勞動與創作，不斷在世界中尋找自身位置的探問者。我關注那些被忽略的邊緣與故事，並試圖在每一次的接觸與表達中，修復斷裂、建立連結。我接受生命如滾動的輪胎，必須經歷回溯與考驗，而我之所以持續前行，是因為在這些過程中感受到了真實的回應，並渴望最終能抵達一個與自己、與根源，tmanguw的所在。