身體的古代：創作對談（下）

提問：吳思鋒、周伶芝。講者：巴魯．瑪迪霖、瓦旦．督喜、潘巴奈、以新．索依勇（按發言序）。

吳：神話對你們在創作上的意義，以及你們在創作中調度、召喚神話的路徑是什麼？

以：去年《深林》這個作品，我會先下意識想，森林跟我的族群文化的關聯是什麼？就會開始想到一些歌謠或神話怎麼看森林，然後突然想，森林的族語怎麼講？可是又想，不對啊，這個單字不是眉毛嗎？我媽媽說，對啊。我突然覺得很有趣，從排灣族族語看森林，跟人體構造的眉毛連在一起。可以從森林看到身體，也可以從身體看到森林。

巴：對我來講，還有一個是跟生長環境有沒有很大的關係。比如我是在三地門長大的孩子，這個部落本來就不是傳統部落，它保存著最大的類似祭儀的就是婚禮，其他祭儀幾乎沒有。我們從老人家的口述得到，也許大家從各部落搬來三地門時有一些其他的祭儀存在，可是在我們成長過程中已經不見。

很多神話來自夢境，很多老人家都喜歡講他們的夢，夢就變成神話。為什麼我會這樣講，比如2011年我們做《戀念百合》，這個作品就是一個夢境，一個神話，也是一個創作者的夢境，我們把它mix在一起。在我的創作上，讓我比較有感覺的是2013年的《烏瑪Umaq》，Umaq是排灣族「家屋」的意思，排灣族的石板屋上面有一個天窗，月光、太陽灑下來的地方，也是家裡的老大死去之後要埋葬的地方。生人跟死人一起存在的空間。在舞作的最後，我們真的鋪了一個草蓆，把族服蓋在草蓆上；排灣族人去世的時候都會這樣，把祝福蓋在草蓆上。

潘：回應巴魯，我們的部落祭儀的流逝非常迅速，部落的人很少唱古調、講故事，我必須自己去問，問姨媽，問我媽媽。我創作常常把自然環境或場域性當作好像跟人的存在一樣，它們同樣都有靈魂。以傳統的祖靈信仰來講，所有的靈是以靈群的概念在看待，一條溪的名字有各種從以前到現在的人跟它的關係，只是現代化的水泥堤防阻斷了某一個連結，甚至改變了生活型態。以前當自己狀態不好，我的經驗是有時候騎車騎到路邊看到一棵樹的時候，會不自覺想要看它，覺得樹在跟你對應。我對場域的想像來自於它們都像人一樣，有靈魂、有呼吸。

我姨媽有一天說，蛇會死掉嗎？我說什麼意思？她說她沒有看過蛇的屍體，蛇是不是脫完皮之後會再年輕一次？我就問姨媽，為什麼你會這樣想？她說，人可不可以再脫皮一次變得更年輕？我覺得這個比喻非常有趣，後來我po在臉書上，排灣族的學弟回應我，說排灣族也有老人家會這樣形容生命。

吳：巴奈可不可以講一下，原本要演出的《Calay絲線》用什麼樣的創作路徑對接祭儀？

潘：Cikawasay（祭司）在做儀式的時候會向空中取下神靈的絲線，絲線也是她們跟另外的世界或是靈的世界的通道的連結。這個通道對我來講是很重要的象徵，可能現代人都缺乏，雖然不是每個人都是祭司，但我們都需要對應這個通道，不管是跟自然的關係也好，或是對應一首歌謠，就像伶芝講的靈魂觸動—— calay到底在不在？

從calay這個連結，這個隱形看不到的東西，到底牽動什麼？然後我有使用到阿美族傳統陶甕atomo，atomo也象徵是母親的肚子。有一首童謠就是在講atomo，道叔改編它，變成它就像母親的肚子，餵養大地的穹蒼一樣。那個生命的韻律跟製陶的過程，有一點點像從取土再把它淬鍊出來，混水之後做成真的陶器再去燒，對我而言也像是一個人育成的儀式。所以我把製陶的體感經驗轉化，用身體想像自己就是陶甕，土怎麼從鬆開來，加水進去，開始形塑屬於自己的宇宙觀或是燒製完之後形成的你。在燒製過程，陶會碎裂。如果太高溫，人也會因為這些劇烈的外在因素而改變，產生很巨大的變化，然後才會生出現在這個你。

吳：瓦旦、以新，你們最近在做一系列的「開始盜夢」線上工作坊，後面在想什麼？

瓦：我們很多時候是從閱讀開始知道我們的神話，發現原住民神話都不長，只有因有果，沒有中間的過程。有些神話跟祭儀或禁忌有關，神話，或是講gaya好了，是講一個平衡的關係，人跟人之間、人跟自然、人跟靈。現在我們已經喪失閱讀神話的能力，變成神話只是一個故事。閱讀神話不只是清楚它的意思，而是後面的那個關係是什麼；不是我相信什麼，而是它到底對我的生活、現在所處的環境，要怎麼持續下去？

也因為有過（2019年）臺南藝術節的經驗，我們現在選擇演出的地點，通常都不會選擇在劇場，反而喜歡自然空間，劇場空間是一個創造性的空間，可是我們往往忽略本來的空間樣貌，因為我們喪失閱讀神話的能力，喪失我們跟土地的關聯。我們和自然界的關係跟動保不太；獵人知道我們不是去保護，是維持平衡。我覺得在劇場也是，我們現在到一個空間創作，到稻田、森林、海邊，都是重新處理我跟現場的關係，神話對我來講就是處理這樣的事情。

周：比較是一點回應，因為我看原舞者在做這些復返跟現身上的討論跟展演，好像比較是一種想要回歸過去神話或是記憶的想望，但今天的創作者在想像的好像不是回歸，而是藉由你們體驗到的具有神話感的儀式或是身體經驗，是一個逃逸的出口，幫助你們回看某一個非常單一的時間觀。我跟以新、瓦旦比較常聊到這件事，我們是在多重時間的關係裡，不是一個以人為主的歷史觀點，也不是西方的進步史觀，那麼是不是這種對於過往的某一種重新認識，我覺得在目前的創作的開啟裡面，應該不是一個懷古的想望，可能更接近於有沒有可能在這種已經被現代性牢牢束縛的矛盾處境裡面，開展一些重新體驗多重時間的智慧。這是我覺得如果我們想要擺脫只是從作品確定原民身分之外，有一個討論原民精神的向度，好像應該是從作品去找這些，比如說《深林》關於某一種靈體在森林深處的感覺，應該也是重新開啟某一種感官的多重體驗。

我本來想問的問題，在剛剛的回答，大家都已經多少帶到，我還是把那個問題先問出來。一開始在想語境的問題，這也是為什麼會想從巴奈說母語的不流暢，可是又在找那個可以銜接的點，讓自己的身體，自己的某種觸感、感官重新接回來的過程。找回那個語境反而很奇特的是，讓我們有機會回到前語言的狀態，重新梳理語言建構、口述之後的神話意味為何。我在想那種語境的斷裂跟重新建構，中間或許會有一個空白之處是你們可以從創作裡，探索這種介於什麼與什麼之間，怎麼樣轉接你們知道與摸索的，老人家的身體、神話的身體或祭儀的身體，以及現在的身體經驗——前面有一句話講得滿動人的，你們說部落經驗就是現代經驗。——這個前語言狀態的再發掘，好像對你們來說是可以開啟與書寫的空白，一個縫隙。所以我本來想問的問題是，是不是那個想望反而可以從這種重寫當代神話的方式，去回應剛剛前面瓦旦在講的，部落的身體處境已經改變了，或是巴魯說三地門不是一個傳統部落，是否可以對這個處境重新提問。從今天的對談裡我望文生義，加上這幾年的觀察，覺得內裡有這個狀態，而且是值得期待的部分。