身體的古代：創作對談（上）

吳：你們在成長過程中，印象最深刻的現代經驗是什麼？在劇場創作中，主要在面對的現代經驗又是什麼？

巴：我去考北藝大的時候，初試過關進複試，在排隊的時候，旁邊的人說：「怎麼連他也會上？」這句話促使我在求學的路上告訴自己不能輸給平地人。我國小在部落，國中讀市區的，班上都有原住民，沒有承載這種壓力，一直到考七年一貫制的舞蹈系，我才深深感受到那樣的語言、那樣的眼神。

在創作上，可以回顧2010年我為舞團做的第二部作品《勇士》，那時候是八八風災，我想探討，是誰可以守護部落？是男人還是女人，還是誰？所以我在編創時把女生的動作還有氣息都用很陽剛的舞蹈技巧表現。而且舞團有一個習慣，練到一個過程的時候會請部落的老人家、各個不同背景的人來看，有一次，有一位老人家直接說：「排灣族的女生不是長這樣，你在編什麼？」我就回：「我只是想要讓她們看起來不會輸給男生！」後來我重新思考就覺得，對，為什麼？我一直秉持讓女生不能輸給男生的想法編舞，忘記了以柔克剛，就重新思考，加了女生唱古調的氣息、聲音、音樂，把動作用得更柔、更多的碎步。那時我剛回部落不久，還是在跑來跑去，老人家說這句話我才正式甦醒，我不能一直把我在外面學的東西帶到部落，忘記部落的精神。

瓦：現代經驗給我很大的衝擊是我第一次跟白浪做同學，小一、小二從部落到都市唸書的時候。我第一次看到那麼多白浪，有點好奇他們怎麼看我們，包括到現在其實隱隱約約都還是會有「你們會獵人頭、騎山豬」之類。那時候的教育，老師的觀念也很不對；我只是寫自己部落的名稱，老師覺得不對就把作業退回叫我訂正。然後我有點開始把自己關起來。我沒有意識到我是原住民，只知道我跟別人不一樣，我是從山上來的，我是山地人。那時開始想要變得跟白浪一樣，隱藏自己的身分。

劇場創作，我覺得我離開原舞者的第一個作品《身吟》，在面對大理石工廠對太魯閣族人獵場的剝奪，以及我在原舞者的時候，覺得我們再怎麼跳，也不會是以前老人家的身體質地。當部落族人的獵區被剝奪，男人其實也都到大理石工廠、火力發電廠工作，比較少打獵，身體就會改變。甚至是老人家，就是我阿公那個年代，因為人老也沒有辦法打獵、工作，他們只能靜靜坐在門前看著外面，然後他們是有文面的。我知道那位阿公有獵過人頭，他靜靜地看著我，我衝擊很大。

我從到台北念書再回去部落，處於一種矛盾狀態，處境上的矛盾。對我來講，部落經驗就是現代經驗，已經回不去了。在創作上，我面臨到的不再只是傳統樂舞的再現，是環境改變之後，部落的人的身體長什麼樣子？另外，進到劇場裡面，我發現時間都很理性，因為對我來講，時間感跟日光有關係，可是進劇場就切割，變得理性。

潘：我的部落太靠近市區，所以從小到大的原住民同學用五隻手指算得出來，然後我爸爸做飯店業，我媽媽很常出國去日本，對我來講我到底是不是生長在部落？我是，但是我的部落隨著時代慢慢變了樣子。真正感覺到原住民經驗反而是在高中時期遇到莊國鑫跟巴奈．母路老師，一直到大學才有機會遇到非常多原住民的同學，才開始問自己的身分，雖然我從小是跟阿嬤一起，阿嬤講母語，我用中文回。我們家沒有母語環境的養成，到學校講漢語，父母也不會跟我講母語。

另外一個衝擊是，我高中很想考舞蹈系，為了要考，每個寒暑假會一個人跑到台北上舞藝補習班，那也算一種現代經驗吧，好像要符合某一種體制，只是後來沒有考上，也真的看到外面的競爭力實在太強。再加上我的身材不是纖細型，一定是給刷掉。但沒有考上我反而很開心，想說外面原來長這樣子。反而很慶幸自己後來進到東華大學認識一群瘋瘋癲癲的人，進到不同部落去經驗不同的生活或是文化，也影響我的創作。

以：自我身分認同上面的現代經驗，最強烈的就是讀高中，因為國小、國中我都在部落讀書，高中時才真的去到幾乎都是平地人的環境，才意識到我跟平地人不一樣。

瓦：現代經驗會讓我想到西方，去墨爾本「明日藝術節」的工作坊，他們邀請了被殖民的民族，講去西化。對我跟以新來講，要講去西化很薄弱。他們說，我們兩個怎麼都沒有講話，我們就講從荷蘭、西班牙、清朝、日本、國民政府到現在，他們覺得怎麼那麼複雜。現代經驗擴大一點來談，會有另一種想像空間。漢化這個詞已經不太能附和我們現在的狀況，原住民創作者面臨的，除了族群內部之外，再來是跟漢人，再來是跟台灣意識，再來是跟中國這一塊，像我這幾次跟不同國家的藝術家合作，包括羅蘭、Carly跟最近的Eko，我都會很深刻感受到他們是西方人。

巴：我想到2016年跟紐西蘭的Black Grace（舞團）合作（《在一起2Gather》）的時候，他們的舞是在找尋他們是誰，我就看我姐，說，我們從來不會不知道我們是誰，他們到底經歷什麼過程，一直到現在還在找尋他們自己是誰？他們覺得他們被西化得很嚴重，或是族群的傳統正在消逝，我也不太清楚，因為我們沒有跟他們聊到那麼深。然後印度也是，我去印度的時候才發現城鎮全是英式建築，下面是很貧窮的印度人睡在外面生活，周邊很髒，衝擊力很大。

周：以原舞者作爲一個起點去看這個座標之間的關聯性，從原舞者過去的文化展演，到你們的實踐，你們的展演已經不再著重於文化體驗了，然後這個創作意識裡面應該也有一個再一次推翻原舞者在過去可能又另外建立起來的一種儀式景觀。剛聽巴奈講，有一個關於妳跟母語的關係，有一個斷裂、不舒適的部分，不流利的舌頭，今年沒有演出的《Calay絲線》，我覺得某種程度是妳在修復跟母語，不只是母親、母性，是那個重新把母語的舌頭的觸感再找回來的過程，可能妳可以從這個經驗開始？

潘：莊國鑫老師在我高中時，開啟了一個實驗性、議題性的角度觀看原住民樂舞的創作，再加上巴奈．母路老師帶著我在暑假做田調，我才開始看到自己的部落的差異性。我的部落太靠近市區，所以很都市化，去到港口部落的儀式現場是觸動的，我一直哭，也覺得有一種很深很深的連結，好像跟你在很久很久以前就相遇過，只是被喚醒，然後我就覺得靈魂觸動的那一刻到底是什麼？

那時候還在花蓮，對劇場沒什麼概念，一直上網徵選，到了身聲劇場。我很喜歡身聲在竹圍工作室的環境，有一種好像什麼事情在發生，非常有野性。在身聲開啟我創作不同的面向，因為表演者什麼都要做。以前比較喜歡往舞者的路徑走，可是進到身聲，他們很鼓勵我發展我的聲音。所以做了《第一百零八個巴奈》，也是一種進到城市的現代經驗，跟我抽離到去看自己跟家鄉的距離感；是我第一個作品，比較從身分認同連結到我的外婆，因為我外婆很會做傳統服，在祭儀的時候，她每次都很仔細地幫我穿上，那個力度跟綁腿，在祭儀結束脫掉衣服的時候，身上都會有痕跡，那變成我創作的身體感。

也可能我在城市裡一直覺得腳步非常快速，我有還來不及就要跟上的那種感覺，因為我從花蓮來，什麼都不知道，大家是十八般武藝都會，那時候已經有點去掉自我了，像海綿的狀態。身聲帶我去到很多國家，包含成員的組成，還有創作的素材，對我而言不是西方的，比較從某種原始、部落文化的精神面向來，所以使用人聲、打擊樂，很本能的表達，是觸動我很重要的原因。

周：我可以先再延伸巴奈剛剛說的嗎？因為我覺得有一個關鍵是，表演的動力來自於靈魂的觸動。我在想，在跟文化的連結之上想要開啟或是延續的動力，一定跟靈魂觸動有關；比如說，通常我們聽到具有原民身份的創作者這樣說，我們會很自然的說，你就是在回歸或找到自己，可是從剛剛大家的發言都可以感覺到，身分並不是最主要的問題，或是說你們反而想打破身分，就靈魂觸動的部分，你們會怎麼詮釋？

以：不管是創作或是表演，我好像不會想要在作品裡把原住民三個字拿出來寫。不想拿出來講的原因是，我不需要證明，可以說的事情很多，生活一直往前走，文化已經在我的體內、血液、靈魂，那個東西會自然靠過來，出現在你的脈絡裡。

巴：我跟以新有一點滿像的，舞團這幾年也一直朝這個方向邁進。以前剛創團的時候，會想在海報打「台灣首支以排灣族為主體性的現代舞團」，這幾年我們就覺得為什麼要強調這個？後來我在編舞的時候，不管是聲音、四步舞，就像我們學習西方舞蹈一樣，那就是武器，然後怎麼運用在身體上，讓它可以成為你最不一樣的地方。甚至有的時候，因為舞團會有不是原住民的舞者，我都不管，要唱台語你就唱，那就是你的文化。我覺得沒有什麼不一樣，因為這都是文化的來源，都有生命，不用再刻意強調原住民。

以：我在Tai比較深刻的作品，是2016年的《織布　男人Ｘ女人》，我才開始比較接近瓦旦在講的腳譜。這個作品有大量的重複、反覆的東西，跳久了我好像可以抓到瓦旦提到的身體感是什麼。看現在的舞者們在操作腳譜的時候，覺得他們又把腳譜往下一個方向走了。

瓦：這一、兩年我開始回溯我的族語跟我們現在做的創作，因為我覺得好可惜，原住民創作者沒有辦法以族語講自己的創作，我們現在習慣用的語言，其實對族語需要一些轉譯。回到我自己的語言狀態是，靈魂是影子，人過世之後才有，靈魂的觸動會讓我有愉悅過後的平靜，會進入老人家常講的，你在做事情，就是那種你的心、你的lnglungan在哪邊，是那件事情；你有沒有觸動到那個lnglungan， lnglungan是一個地方，然後它是來自於lnlung，來自心、來自於思念，但是當變成lnglungan，就會變成一個地方。 

就是說，當我回推到語言本身的時候，其實不是要建立所謂的族群符號，反而是說這個族群、這一群人，在那個環境的生活哲學。

潘：我想到之前道叔（阿道．巴辣夫．冉而山）分享，阿美語的結構是動詞在前面主詞在後面，原住民在經驗文化或生活，很多時候是先做才開始具體化這些感受，然後這些感受才會變成「我」。因為經驗、感覺，做了才知道這個完整性是什麼。

瓦：原舞者這三十年來，我們常說，我們在唱歌跳舞的時候，會發現其實我們沒有在唱歌，是歌帶著我們走，每個人進入每個人的精神狀態。當這個精神狀態重複、反覆的時候，會讓我達到一種平靜。可是如果我不在舞台上唱跳傳統樂舞，怎樣保有那種精神狀態？
　
我跟原舞者去過這麼多部落，有一個部落讓我一直到現在會起雞皮疙瘩，就是巴斯達隘。他們自始至終都沒有改變，很嚴謹知道這十五、十六首祭歌，一天要唱哪幾首、哪幾個章節，他們沒有用麥克風，慢慢的你會發現，那個隊伍的圍圓圈是前後波浪。他們的儀式會讓我覺得很遠古，音樂的調子、火的運用，然後可能跟矮人的那種約定自始至終都沒有改變，很難用言語形容，就像我第一次看到原舞者的時候。巴奈在講觸動，也許那個觸動是超過語言，在語言之前的一個靈魂的深處。

巴：有兩個層面，一個是對我來講，我的認知是我們就是文化，為什麼還要強調。另一個層面是這兩、三年我一直在思考，希望舞者的服裝可以在演後直接走在路上，可以很「人」而不是很「表演者」。