專訪｜潘巴奈 Pan Panay & Baden Hitchcock 希貝登

潘巴奈 Pan Panay
花蓮阿美族表演藝術創作者，畢業於東華大學民族文化學系，投入創作逾十七年。她以身體為核心，結合聲音、語言與儀式，構築從原住民女性視角出發的當代表演語彙。作品如《remakat kita 從這裡到那裡》、《Calay 絲線》獲Pulima與台新藝術獎提名，並參與國內外多項合作，包括與澳洲編舞家Baden Hitchcock共創《Gida Explorations》。她的藝術實踐如一條回返的河流，回應土地記憶、性別感知與文化當代性。

希貝登 Baden Hitchcock
來自澳洲的原住民舞者與編舞家，擁有托雷斯海峽、巴布亞新幾內亞與Motu Koitabu等多元血統。曾任Bangarra Dance Theatre舞者六年，巡演全球，現定居台北，持續拓展跨文化對話。他編舞融合傳統與當代語彙，並結合聲響與數位技術，探索原住民未來主義。

《回‧聲》強調歸屬感與離散經驗之間的張力。在城市中生活、創作的你們，如何思考自己與「家」、「部落」、「祖先」等之間的連結？

Panay：「身體」是承載生命與所來之土地或是地方的存在。身體裡會有記憶、聲音、歌謠、語言、味覺…，這些身體感，是儲存在心裡的，連結似乎一直都在。像我自己今年慢慢的，重新學習自己的阿美族語，試著把這些聲音記憶再喚醒，小時後在外婆、姨媽、母親的對話裡，重新學習的過程裡浮現這些熟悉的聽覺感受；又或著聽見一些傳統歌謠與旋律也會莫明的觸動，也許在這些「聲音」裡，似乎就是一條回家的路徑。

Baden：在澳洲，我們使用「On Country」（在祖靈之地）這個詞來描述身處於原住民傳統領土上的經驗，這通常是指偏遠地區。不過我認為有一個普遍的誤解，認為都市景觀與這片大陸的原住民文化脈絡是分離的。事實上，在殖民之前，所有土地都是由原住民族所守護與管理的。

我大多在城市中長大，與祖先和文化的連結，是透過我母親、她的料理、她講述的故事、她的教導深深塑造而成。回到我母親的家鄉哈努阿巴達村（Hanuabada），以及造訪達魯（Daru）與賽拜島（Saibai），讓我的藝術實踐有了根。那過程提醒我：我為誰創作，我透過創作代表的是誰。在部落裡，個人的名字並不像祖先的名字那麼重要，這種觀念帶來一種集體身分的認同；而在城市裡，你的名字有時卻是你唯一能緊抓不放的東西，因為你被水泥與陌生的人群包圍。

你們在創作中結合了莫圖安族（Motuan）紋樣、基懷族（Kiwai）身體打擊樂與阿美族的身體經驗。這樣的文化轉譯過程，對你們來說是如何展開的？

Panay：步伐踏步，在阿美族裡也是很重要，如剛剛所說，與「身體在一起」也是讓自己回家的一種路徑，而Baden分享他的節奏，我分享阿美族的歌謠，腳的路徑和聲音的路徑彼此交會著。雖然不同族群與國籍，但生命文化處境上處於某種相似性。在步伐裡我會迷路、在歌謠裡他也會迷路，透過不熟悉、但是身心意願的敞開，過程中也產生了對話，慢慢的一起在路上。

Baden：這個過程充滿了交流、學習與分享，無論是在排練場內或之外。我的祖母（Bubu）是一位來自莫圖安—基瓦伊（Motuan-Kiwai）文化背景的女性，她身上有著祖先留下的傳統刺青。就如同台灣的太魯閣族或泰雅族一樣，莫圖文化也有悠久的身體紋飾歷史。探索這些傳統觀念如何在當代的身體動作實踐中展開，激發了許多深刻的對話，也凸顯出原住民族在都市中的經驗之間的相似性。整個過程大多是自然發展的，Panay 和我在身體如何與土地連結這件事上有著共同的體感理解，這種共鳴深深影響了編舞的發展與創作過程。

作品從傳統儀式中「時間是循環的」這個觀念為靈感，也對抗了西方線性時間的邏輯。你們在聲音與動作上是怎麼具體實踐這個觀念的？

Panay：透過步伐重複與循環，不斷建立過去、現在、未來是一個交疊的概念。踏步創造的聲響或是自然呼吸的律動，在「回」的概念上、可以是一個圓、是通道，我們透過重複的步伐節奏，彷彿也在創造這個圓的時空，從各自的時間軌跡、又交疊融合、對話，形成某種時空的螺旋動態。

Baden：在我家鄉的許多傳統儀式與舞蹈中，動作與音樂、歌唱是密不可分的，它們彼此深度交織。在《Sounds of Belonging》這件作品中，聲音成為打破西方線性時間觀的重要元素。透過圓形與編織般的空間動線、聲音螺旋，以及對 Kiwai 節奏結構的當代表現，這段編舞試圖溫柔地轉移觀眾對時間的感知，朝向一種更循環性的感受——就像在炎熱的夏日午後，你必須安靜不動，好讓身體保持涼爽，那時間彷彿也隨之緩慢流動。

巴奈，你在過去的創作中經常結合聲音、身體與地方，例如《Calay絲線》、《從這裡到那裡》都觸及離散與回返。這次與 Baden 的合作對你的身體創作帶來哪些新的刺激？

有時在步伐節奏裡，會迷路；也許身體在打破慣性，慢慢熟悉或認識另一種節奏，其實也在感受另一種身體的文化。喜歡跟 Baden 一起工作，過程覺得是很純粹與深化的過程，雖然看似簡單的步伐，但如何走進更深的感知（感受）。同時覺得 Baden 分享的身體很音樂性，彷彿我們兩個也像是一場合奏的概念。所以，身體的音樂性其實是很強烈的。而且，我覺得 Baden 是一個充滿「傾聽」特質的夥伴，他除了對聲音很敏感，也願意聆聽夥伴，尤其我們在排練過程，在彼此中文與英文的交錯對話下，給予對方很多的耐心與空間。

Baden，你來自托雷斯海峽與巴布亞新幾內亞的多族群背景，又在台灣居住與創作。這樣的多重文化身份如何影響你對舞蹈與歸屬的想像？

我跟世界各地的原住民藝術家合作越來越多，就越能感受到我們之間有很多共同的經歷——像是爭取身份認同、土地權，還有找回自己的語言和知識。搬來台灣之後，透過學習在地的文化、歷史和語言，我對「歸屬」有了全新的感受。我也發現，台灣原住民社群和我祖母的莫圖文化之間，其實有很多相似的地方，這讓我覺得和這裡的連結更深了。

巴奈，近年你的作品常跳脫劇場，與美術館、戶外空間等非典型場域互動。你如何思考空間對於「聲音的歸屬」或「身體的安放」所造成的影響？

「聲音的歸屬」是一種會讓身心放鬆、充滿能量、溫暖與觸動的狀態，或是靈魂被接住的感受；自然地，「身體」才願意「安放」下來。然而每個空間的屬性不同，如果以這次桃園的場域為例，這個空間可以創造回聲的音場，我們透過步伐創造聲響也在與空間對話，也用腳步去認識這個空間，聆聽著這些回音，空間似乎也在跟我們說些什麼。在看似人工建築體裡，人聲的呼吸、移動的步伐，也注入了這個「回·聲」通道裡，每個人各自生命的投影。

Baden，你曾在 Bangarra Dance Theatre 任職多年，也參與了 Yirramboi Festival、DanceWEB 等國際計畫。這些歷程如何影響你與台灣原住民創作者的交流與合作？

在 Bangarra 的時候，創作的起點永遠是來自社群——從部落、從土地開始，一步一步往上建構。這樣的經驗深深影響了我對創作的態度，也影響了我跟其他人合作的方式，特別是在台灣和原住民創作者一起工作的時候。這樣的合作不能急，它需要時間、尊重，以及傾聽，因為你是被邀請進入別人的文化空間。一起吃飯、分享故事和生活經驗，這些都是建立信任的過程。而有了這份信任，創作上的對話才會更深入，同時也會有一種責任感，去更細緻、真誠地呈現對方的文化。

《回‧聲》是一場跨文化對話，也是一種共創關係的實驗。你們在合作過程中是如何找到「身體語言」的共通性？又如何處理差異與誤解？

Panay：「身體語言」的共通性？是「步伐」與「節奏」。如何處理差異與誤解？可能打一架吧～開玩笑的。的確會在語言上會有所誤解，但似乎回到身體工作裡，又自然而然的磨合與理解。反正，做做看試試看，再確認兩人想法是否一致。又再次想之前分享的阿美族語的語法，「動詞」在前面，「主詞」在後面；身體在行動中感受、聆聽、對話，成能慢慢形塑出來自不同文化背景的「我們」，同在的此刻。

Baden：因為我之前就跟 Panay 合作過，所以我們大概知道彼此的身體怎麼在創作裡互相溝通、一起運作。我其實覺得，出現誤解或有差異不見得是壞事，反而是有意義合作的開始。那些看起來有點卡的地方，如果願意去碰、去聊，反而會變成作品的亮點和力量。

如果要用一種聲音或一種動作來形容你們心中最深刻的「歸屬感」，那會是什麼？你們希望觀眾從《回‧聲》中帶走什麼樣的感受與思考？

Panay：心跳聲，一種還“存在”，還有呼吸的跳動。在身體迷路時，步伐混沌找路時，傾聽呼吸與那首來自記憶裡的旋律，慢慢地安住了心靈。在生命裡鬆鬆緊緊的節奏裡，我們如何找到好好呼吸的那個時刻？阿美族老人家有時打招呼用語，會開玩笑的說「還有呼吸嗎？」動作的話，也許是在祭儀中「手牽起的那一刻」，或是生活裡「被擁抱的時刻」；是一種連結，與溫暖的包容。

Baden：那個聲音會是我媽在煮飯的聲音，那總是會帶來一種安全感、踏實感，還有家的感覺。動作的話，會是腳用力踏在土地上的那一下——很紮實、很有連結感，也讓人無法忽視。我希望《Sounds of Belonging》能讓觀眾有一種真的跟我們一起進到這個世界裡的感覺，就算只有短短的一瞬間也好。

你們如何在跨國創作中思考「身體與文化的遷徙」？離開原鄉之後，怎麼透過聲音與動作找回根？

Panay：就現實處境上，Baden 的身體正處於跨國的遷徙，從澳洲來到了台灣旅居，而我的身體從花蓮來到了台北，往返之間。Baden 文化裡的身體同樣有踏步的律動，在我的阿美族文化裡的踏步的律動也同樣重要；踏地的步伐，曾聽阿美族的長輩說「像是對土地蓋印章」，告訴著土地我們“存在著”。我們在這次創作中，試著透過「步伐」，上路的同步、混沌時的迷路、找路時創造的不同節奏，似乎在這個「回」又像是「圓」的時間觀裡，像是儀式裡的重複、循環、對話，不斷創造「身·音」往返的時空場景，也許也隱喻著彼此移動的身心風景。

找回根嗎？這個問題很有趣。就算不離開原鄉，我覺得以我的成長背景，和部落所處的地理位置，又或是更往上到我父母輩的成長背景，所謂文化的「根」這件事，似乎在不同期的歷史背景、文化處境和市區部落的地緣關係下，是斷裂與薄弱的。甚至，我是因為去到了不同的阿美族部落的祭儀現場，感受到身體和聲音而觸動，才覺得我缺乏這塊連結，也許有了距離才能看到見裡面的缺乏，以及不知為何的深深觸動。而在成長背景裡，不斷地… 拼拼湊湊、問東問西，從向姨媽討教母語的過程中，感受那從小熟悉的音律卻遲鈍的舌頭，在碎片的記憶裡感受外婆教的歌謠，在偶爾回到花蓮市邊緣的部落裡，仍在水泥房舍街道之間聽見文建站長輩的歌聲而隱隱的感動…。

根，在各種歷史、生活的場景、宗教儀式裡…不斷地從土地裡拔起，又被種植在不同的土地上。但是，如同我在城市裡突然看見路邊有 tatukem（龍葵）或是 apalu（麵包樹），心裡仍會有一種熟悉的感受，儘管它出現在城市裡，而這份「野性」，也許隨著離散仍會在另一塊土地裡以自己的姿態生存著，那苦苦回甘、黏著卻充滿滋味的生命力。

Baden：身為一個還在持續學習自己文化的原住民，我常常會打電話給我媽，或者哈努阿巴達的親戚，問一些問題——像是關於歌曲、語言，還有文化上的禮俗。這樣持續的對話就是我跟文化保持連結的方式，也是一種責任——要用尊重又真實的方式去分享這些文化知識。

在你們看來，「歸屬感」是可以隨著移動被帶走的嗎？還是它必須在某個地方「重新被建構」？

Panay：我覺得「歸屬感」是一種體感經驗，是一種安心被接納的感受，也是一種連結；可能是某個地方、某個味道、一首歌、一群人、自然環境…等。

我想起有一次去搭賞鯨船出海。第一次從海上看著回頭看著台灣莫名的感動，跟著海浪的波動放鬆身體肌肉，黑潮很溫暖，鹽巴打在臉上。歐亞板塊和菲律賓板塊，碰撞出一座島嶼，從海上看著這座島，心中覺得好美，我很幸運生在這座島嶼，那份身為人的渺小，卻一起共生在海洋與山脈之間，一起呼吸著。從太平洋上看這座島嶼，看中央山脈與海岸山脈的稜線，視線漸漸隨著浪花濺起，模糊了、鹹了雙眼…心裡真的覺得，謝謝一切。當拉開了距離，才感覺到，島在那，家在那。
有時在城市裡看見熟悉的野菜或是阿美族的植物，也會有一種歸屬感，好像它們在跟我打招呼，當料理著這些熟悉的味道時，似乎也感受到這樣的辨認與味覺，會吃進一些力量。我覺得歸屬感是可以移動的，也可以再創造的，是可以開啟那深刻的連結。

Baden：我覺得「歸屬感」是有層次的。一方面，沒錯，它是你隨身帶著走的東西。我心裡的那份認同感，不只是關於我自己，也包含了我的家人、我的部落、還有我的祖先，不管我到哪裡，他們都跟我在一起。但像我在台灣這樣，是一個「外來的人」，那種歸屬感也需要慢慢去建立。它是透過社群、透過學習在地文化、還有透過時間一點一滴累積出來的。這兩個層次都很重要——一個是你帶著走的，一個是你用心培養出來的。

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採訪｜milingan batjezuwa
編輯｜milingan batjezuwa
圖｜Daniel Boud、JC Pan